ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 10 липня 2001 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України

ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, журналісти і гості Верховної Ради! Прохання готуватися до реєстрації.

Надходять пропозиції від фракцій про виступи. Ви ж подивіться, сьогодні вівторок, День уряду, тому я зараз буду радитися з вами. Виступів від фракцій сьогодні не передбачено.

Я не бачу Ірини Белоусової. Ірино Анатоліївно? Немає її. Сьогодні у неї день народження, тому давайте привітаємо її і побажаємо їй успіхів у роботі і міцного здоров’я (Оплески). Геннадію Йосиповичу, це квіти не їй? А чого ж ми не вітали Танюка? А пізніше ми не оголошуємо. Ні, ні.

Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 366 народних депутатів. Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

Шановні колеги! Перед початком Дня уряду дозвольте поінформувати вас про ті домовленості, які вчора були досягнуті на засіданні Погоджувальної ради з керівниками депутатських груп і фракцій та головами комітетів. Погоджувальна рада звертається до вас із проханням розглянути проект постанови, де пропонується: сьогодні провести День уряду відповідно до постанови Верховної Ради, завтра — день розгляду законопроектів і прийняття щодо цих законопроектів рішень, а в четвер працювати за процедурою, передбаченою Регламентом на четвер. У п’ятницю пропонується розглянути ряд цікавих інформацій та питань і завершити роботу сесії.

Якщо не буде заперечень, то я сьогодні хочу внести на ваш розгляд проект Постанови про організацію роботи Верховної Ради України 10 і 11 липня. Петре Миколайовичу, 10—11 липня.

З мотивів голосування щодо цього проекту постанови слово має депутат Симоненко. За ним — депутат Єльяшкевич.

СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів. Шановні колеги, як учора на засіданні Погоджувальної ради, так і сьогодні я хотів би привернути вашу увагу до такої проблеми.

Ініціатива проведення 10 і 11 липня днів пленарних засідань, коли ми не тільки обговорюємо, а й голосуємо проекти, виникла у зв’язку з тим, що після минулорічних подій Верховна Рада втратила публічність політики і прийняття законопроектів. Ми не маємо можливості голосувати і приймати виважені рішення після грунтовного обговорення, допускати менше помилок і таке інше. Ця ініціатива якраз є наслідком того, що накопичилося дуже багато проблем у зв’язку з радикальними змінами в організації роботи Верховної Ради.

Фракція комуністів наполягає, щоб ми прийняли пропозицію, яка вже обговорювалася. Була ініціатива змінити цю регламентну норму щодо дня голосування, а голосування проводити після обговорення законопроектів, що значно підвищує активність народних депутатів при їх обговоренні та почуття відповідальності за ті документи, які ми голосуємо. І таким чином ми б підготували основу для роботи восьмої сесії в нормальному режимі.

ГОЛОВА. Дійсно, вчора Петро Миколайович вносив таку пропозицію на засіданні Погоджувальної ради. Керівники депутатських груп і фракцій висловилися за те, щоб погодитися зараз із цим проектом, а на восьму сесію підготувати проект про внесення змін до відповідних норм Регламенту Верховної Ради України. Сьогодні такого проекту немає, і я не можу це ставити на голосування. Вам роздано проект постанови №7479.

Депутат Єльяшкевич. Я оголосив уже. Прошу щодо цього проекту постанови.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ №182, Херсонська область). Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Я думаю, что сначала надо было проголосовать за включение в повестку дня данного вопроса, а потом проводить обсуждение. Но раз уже вы предоставили мне слово, я хотел бы высказать свое отношение к предложению Президента о продлении сессии.

К сожалению, такого законопроекта от Президента не поступило. А я считаю, что данное предложение депутаты Верховной Рады должны были бы поддержать с одной единственной целью: чтобы Президент страны, который обвиняется обществом в совершении тяжелейших преступлений, дал показания следственной комиссии Лавриновича.

Меня удивляет позиция и руководства Верховной Рады, и многих моих коллег депутатов, которые делают вид, что ничего в стране не происходит, и, как сказал Президент, перевернута страница относительно так называемого кассетного скандала. Нет! “Дело Кучмы” продолжается, официально оно будет начато в другое время, но наш Президент ответит за все то, что он совершил!

Спасибо.

ГОЛОВА. Петро Цибенко.

ЦИБЕНКО П.С., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ №110, Луганська область). Спасибі. Фракція комуністів. Іване Степановичу, я хотів би підтримати одночасно і Петра Миколайовича Симоненка, і вас. Ви зараз підтвердили, що вчора більшість представників фракцій погодилася з тим, що треба приймати рішення, яке б повністю змінило схему голосування.

Я звертаю вашу увагу на те, що такий законопроект є. Його вносили депутати Марамзін і Чернічко. Він готовий, тому ми його сьогодні можемо розглянути і прийняти рішення. А законопроект зводиться до того, щоб після обговорення кожного законопроекту проводити щодо нього голосування. Такий документ є, і ми його сьогодні можемо голосувати.

ГОЛОВА. Депутат Семенюк.

СЕМЕНЮК В.П., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція соціалістів і селян (Лівий центр). Шановні колеги народні депутати! Я підтримую попередніх виступаючих Симоненка і Єльяшкевича. Президент уже вкотре говорить про те, що Верховна Рада, хоча і більшість має, і керівництво своє, працює все одно погано. Ми ж приймали Регламент, і крутимо ним тепер, як кажуть, як циган сонцем, — то голосуємо, то не голосуємо. Треба провести голосування, щоб змінити Регламент, повернутися до того, як у нас було: обговорення проекту закону і його голосування. Це перше.

Друге. Я хотіла звернути особливу увагу, Іване Степановичу, на те, що‚ незважаючи на прийняте нами рішення (вже і сесія закінчується), трансляції прямої, ефіру немає. Є рішення Верховної Ради. Є відповідні доручення вашим заступникам, а потім уже вам особисто — контролювати висвітлення роботи Верховної Ради. Досі цього немає. Тому щоб у наступний період у нас це не повторювалося, прошу за півтора місяця відпустки все ж таки налагодити цю роботу і виконати рішення Верховної Ради стосовно прямої трансляції.

А що стосується голосування, то не крутіть, як циган сонцем, треба приймати рішення про голосування кожного дня, а не так, як сьогодні.

Дякую.

ГОЛОВА. Георгій Манчуленко. Зараз побачимо, хто крутить сонцем.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Депутатам на руки роздали один проект постанови, внесений Головою Верховної Ради Іваном Степановичем Плющем, і нам треба зупинитися і розглядати по суті саме цей проект постанови. Це перше.

Друге. Перед Верховною Радою стоїть ще багато невирішених питань. Є низка питань, пов’язаних із зобов’язаннями України перед Радою Європи, які нам украй необхідно вирішити саме на цій сесії. Якщо ми цього не зробимо, то на початку наступної сесії, у вересні, ми не встигнемо їх розглянути і на вересневій сесії Парламентської Асамблеї Ради Європи до України будуть вжиті жорсткі санкції. Якщо ми цього хочемо, то давайте за відповідним сценарієм діяти.

Якщо ми не хочемо приймати цей проект постанови, то давайте приймати рішення про продовження сесії на цілий тиждень, щоб ми розглянули ці питання, якщо вас такий підхід влаштовує.

Тому я пропоную проект постанови‚ внесений Плющем Іваном Степановичем‚ підтримати і проголосувати “за”.

Дякую.

ГОЛОВА. Ми обмінялися думками з мотивів голосування. Я ставлю на голосування (прошу уваги!) проект постанови за номером 7479, який зводиться до того, щоб 10 липня провести День уряду, а після обіду провести засідання комітетів, де б розглянули весь пакет документів, які треба буде завтра обговорювати і голосувати (а також у четвер), а в четвер‚ 11 липня‚ провести пленарне засідання з розглядом та прийняттям рішень щодо підготовлених і обговорених питань в установленому порядку. Прошу голосувати.

“За” — 196.

По фракціях покажіть (Шум у залі).

Я прошу! Ви не встигли, бо надіялися, що буде голосувати найбільш чисельна фракція. Тому ви подумайте і проголосуйте. Я ще раз ставлю проект на голосування. Голосуйте. Прошу голосувати (Шум у залі).

“За” — 229.

Рішення прийнято. По фракціях покажіть.

——————————————

Шановні колеги! Є ряд депутатських запитів, тому, якщо є ваша згода і воля, я їх оголошу. Проголосуйте, щоб вони не лежали у Верховній Раді. Немає заперечень? Немає.

Народного депутата Тараса Стецьківа — до Президента України у зв’язку з ухиленням голови Державної податкової адміністрації у Львівській області від розгляду по суті депутатського звернення стосовно надання інформації про справляння орендної плати за земельні ділянки Відкритим акціонерним товариством “Львівобленерго”. Прошу голосувати.

“За” — 106.

Рішення не приймається.

Народного депутата Валентини Семенюк — до Голови Верховної Ради України стосовно створення депутатської комісії для перевірки та врегулювання ситуації, що склалася в колективі фармацевтичної фірми “Дарниця”.

“За” — 176.

Рішення прийнято.

Народного депутата Володимира Яценка — до Прем’єр-міністра України про зволікання у вирішенні питання фінансування дитячих садків, переданих “Укрзалізницею” до комунальної власності міст Овруча і Коростеня Житомирської області.

“За” — 169.

Рішення прийнято.

Народного депутата Михайла Павловського — до Прем’єр-міністра України у зв’язку з невдоволенням відповіддю на депутатське звернення щодо незаконних дій керівництва Відкритого акціонерного товариства “Квазар” стосовно Державного підприємства “Науково-дослідний інститут мікроприладів”.

“За” — 99.

Рішення прийнято.

Народного депутата Олександра Данильчука — до Прем’єр-міністра України стосовно впорядкування законодавства про надання гарантованих пільг та компенсацій учасникам ліквідації наслідків аварії на ЧАЕС другої категорії.

“За” — 140.

Рішення прийнято.

Народного депутата Віталія Черненка — до Прем’єр-міністра України стосовно надзвичайної ситуації, що склалася на Горлівському хімічному заводі.

“За” — 123.

Рішення прийнято.

Народного депутата Володимира Яценка — до Прем’єр-міністра України у зв’язку з невдоволенням відповіддю на запит щодо погашення заборгованості з надання пільг та субсидій населенню Житомирської області.

“За” — 155.

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів (Єльяшкевич, Мазур та інші —всього шість депутатів) — до Прем’єр-міністра України, Генерального прокурора України, голови Рахункової палати України щодо перевірки діяльності Державного управління справами за період 1999—2001 років та правомірності та економічної ефективності передачі йому в управління 86 об’єктів державної власності.

“За” — 124.

Рішення прийнято.

Народних депутатів Григорія Омельченка та Анатолія Єрмака — до голови Правління Національного банку України про перевірку обставин надання Національним банком кредитів Акціонерному агропромисловому банку “Україна”, встановлення посадових осіб, які сприяли в наданні цих кредитів‚ та причин їх неповернення.

“За” — 178.

Рішення прийнято.

Народного депутата України Віталія Черненка — до голови Державного комітету будівництва, архітектури та житлової політики України про відсутність реагування на проблему з постачанням води в місті Горлівка.

“За” — 155.

Рішення прийнято.

——————————————

Переходимо до розгляду основного питання. Відповідно до постанови Верховної Ради від 21 червня цього року сьогодні проводиться черговий День уряду України у Верховній Раді. Вашій увазі пропонується інформація Кабінету Міністрів України про хід підготовки до перепису населення України. З інформацією виступить голова Державного комітету статистики Олександр Григорович Осауленко. А далі, як і передбачено, — відповіді на запитання, співдоповідь від профільного комітету і, залежно від того, скільки буде часу, буде надаватися слово для виступів в обговоренні цього питання.

Слово надається Олександру Григоровичу Осауленку. Ви знаєте, відповідно до положення — 15 хвилин. Будь ласка.

ОСАУЛЕНКО О.Г., голова Державного комітету статистики України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати України, запрошені! Перш за все дозвольте коротко зупинитися на значенні питання, яке сьогодні розглядається на Дні уряду.

Проведення перепису населення в будь-якій країні світу є одним з найбільш масштабних, якщо не найбільш масштабним загальнодержавним заходом. Перепис — це єдино можливий засіб отримати дані про чисельність, якісний склад та розміщення населення як країни в цілому, так і в розрізі її територіальних одиниць.

Завдяки перепису створюється унікальна інформаційна база, яка включає демографічні та соціально-економічні дані щодо національного, мовного, шлюбного складу населення, його розподілу за віком, статтю, громадянством, рівнем освіти, джерелами існування, міграційною активністю тощо. Крім перепису населення, інших джерел для отримання таких даних просто не існує.

За встановленою практикою і згідно з рекомендаціями Організації Об’єднаних Націй перепис населення у більшості країн світу проводиться один раз на десять років. Останній перепис на території України проводився ще за часів Радянського Союзу — у 1989 році.

Як відомо, за роки незалежності в нашій країні мали місце надзвичайно складні демографічні та міграційні процеси, масштаби і наслідки яких на сьогодні немає можливості належним чином оцінити у зв’язку з відсутністю об’єктивної інформації. Тому результати першого Всеукраїнського перепису населення матимуть надзвичайно велике значення для формування державної політики у галузі народонаселення. Вони стануть джерелом інформаційного забезпечення для прогнозування і управління соціально-економічним розвитком країни, реалізації бюджетного процесу, здійснення демографічної політики, регулювання міграційних процесів тощо.

Що ж на сьогодні зроблено для підготовки першого Всеукраїнського перепису населення? Необхідно підкреслити, що більшість робіт із підготовки до перепису в Україні виконується вперше. За часів СРСР Україна, як і інші республіки, займалася лише безпосереднім збиранням інформації про населення під час перепису. Всі ж важливі функції — від розроблення методології до обробки, аналізу та поширення даних — планувались і виконувались у Москві. У зв’язку з цим у нас не було ні власних розробок, ні підготовлених фахівців з цих питань.

Таким чином, необхідно було практично з нуля створити національні засади проведення перепису населення. Для цього був широко використаний міжнародний досвід, включаючи критично осмислений досвід колишнього Радянського Союзу.

Перш за все, для забезпечення якісної підготовки та своєчасного проведення Всеукраїнського перепису населення була створена відповідна правова база. Верховною Радою України за поданням Кабінету Міністрів у червні — жовтні минулого року були прийняті та набрали чинності кілька законодавчих актів у галузі статистики та перепису населення, що дозволило забезпечити подальше вдосконалення національного законодавства у цій сфері, а також привести його у відповідність до відповідних міжнародних норм і стандартів.

Основним правовим актом з питань перепису населення на сьогодні є Закон України про Всеукраїнський перепис населення, який був прийнятий Верховною Радою у жовтні минулого року. Із прийняттям цього закону були створені необхідні правові умови для проведення перепису у відповідності до вимог Конституції України.

Підготовка до майбутнього перепису регламентується на сьогодні двома постановами та розпорядженням Кабінету Міністрів, прийнятими на виконання Закону про Всеукраїнський перепис. Цими нормативно-правовими актами уряд затвердив комплекс організаційних, матеріально-технічних, фінансових та інших заходів, спрямованих на якісну підготовку та своєчасне проведення перепису, визначив відповідальних виконавців та встановив терміни здійснення всіх підготовчих робіт.

Декілька слів стосовно організаційного забезпечення перепису населення. Загальну відповідальність за підготовку та проведення першого перепису, оброблення й узагальнення даних Кабінетом Міністрів покладено на Держкомстат і його територіальні органи. Разом з органами державної статистики у підготовці і проведенні майбутнього перепису відповідно до своєї компетенції візьмуть участь близько 20 центральних органів виконавчої влади, більшість з яких‚ крім того‚ залучають до цих робіт свої територіальні підрозділи.

Так, наприклад, силові міністерства та відомства будуть забезпечувати підготовку і проведення перепису військовослужбовців, інших осіб, які знаходяться на закритих територіях; Міністерство закордонних справ — перепис громадян України, які працюють у дипломатичних представництвах, консульських установах України за кордоном‚ і членів їх сімей; Мінпраці, Міністерство охорони здоров’я та інші — перепис осіб, які постійно перебувають у закладах соціального та медичного забезпечення.

Крім того, підготовкою до перепису населення займаються практично всі місцеві органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування, багато неурядових установ та організацій.

З метою координації‚ ефективного спрямування дій органів, які залучені до робіт з перепису, Кабінет Міністрів утворив Міжвідомчу комісію сприяння проведенню перепису під головуванням віце-прем’єра з питань економіки. Відповідні комісії створені на всіх рівнях адміністративно-територіального устрою країни. Очолюють їх заступники керівників місцевих органів виконавчої влади та органів місцевого самоврядування. Статус і повноваження цих комісій дозволяють розглядати будь-які питання, пов’язані з переписом‚ і надавати практичну допомогу у їх вирішенні.

На даний момент органами державної статистики разом з іншими уповноваженими центральними та місцевими органами виконавчої влади вже здійснено значний комплекс підготовчих заходів до перепису. Коротко зупинюся на основних із них.

Передусім, розроблена методологія та організаційні положення проведення перепису, які пройшли апробацію під час пробного перепису на базі Мар’їнського району Донецької області. Розроблені та затверджені програма перепису, переписний лист і переписний інструментарій. Розпочато тиражування цих матеріалів. Щоб ви могли оцінити масштаби переписних робіт‚ зазначу, що з травня по вересень цього року повинно бути надруковано понад 200 мільйонів одиниць бланкової продукції, на що потрібно близько 1300 тонн паперу.

Виконано комплекс першочергових так званих “польових” робіт на місцях: уточнені переліки та межі населених пунктів, у них упорядковане адресне господарство; виготовлені схематичні плани міських населених пунктів, великих сіл та карти районів; складені квартальні списки жилих будинків і приміщень в інших будівлях‚ у міських та великих сільських населених пунктах, а також складені списки сільських населених пунктів.

Проведено розмежування територій, на яких перепис населення буде здійснюватися в особливому порядку (мається на увазі закриті об’єкти, на яких знаходяться певні категорії населення: військовослужбовці, особи, що перебувають у місцях позбавлення волі тощо). Здійснено перевірку правильності та повноти поточного обліку населення.

Нарешті‚ розроблені організаційні плани перепису населення, зокрема проведено переписне районування‚ тобто територія країни поділена на переписні відділи, інструкторські та лічильні дільниці із закріпленням за ними необхідної кількості персоналу, інструментарію, матеріально-технічного забезпечення тощо.

В той же час до початку перепису ще належить завершити ряд надзвичайно важливих заходів, виконання яких зараз триває. Перш за все необхідно підібрати та провести навчання тимчасового переписного персоналу. А це — 222 тисячі обліковців, 64 тисячі інструкторів-контролерів та 14 тисяч завідуючих переписними відділами, їх помічників, усього понад 300 тисяч осіб. Це надзвичайно складна, можна сказати, ключова проблема у всьому комплексі підготовчих заходів, тому що від роботи переписного персоналу значною мірою буде залежати якість перепису в цілому.

У зв’язку з цим до персоналу пред’являються надзвичайно серйозні вимоги. На практиці цей персонал формується перш за все з осіб, які раніше співпрацювали з органами державної статистики під час проведення минулого перепису населення. До робіт з перепису будуть широко залучатися і представники різних категорій населення: студенти, пенсіонери, безробітні та інші. Всі особи з числа кандидатів до складу переписного персоналу після проходження курсу навчання повинні будуть скласти відповідні іспити. Тільки після цього вони будуть допущені до робіт з перепису.

Другим дуже масштабним і трудомістким заходом, який має бути завершено до кінця року, є створення спеціальної технічної бази та програмно-технологічного комплексу для оброблення результатів перепису. Для цього закуплено обладнання, в тому числі 28 сканерів та системні пакети програмного забезпечення, які рекомендовані для використання країнами європейського регіону.

Найближчим часом повинні бути завершені роботи з матеріально-технічного забезпечення перепису: виготовлення портфелів та стелажів для зберігання переписної документації, бланків посвідчень та спеціальних жетонів тимчасового переписного персоналу, закупівля необхідного канцелярського приладдя і так далі.

Необхідно забезпечити виділення на місцях відповідних приміщень, обладнаних меблями та засобами зв’язку для переписних відділів та інструкторських дільниць.

І останнє, що стосується заходів по підготовці перепису‚ які зараз тривають. Виключно важливе значення має широке розгортання роз’яснювальної роботи серед населення‚ перш за все — через засоби масової інформації‚ стосовно мети і значення перепису‚ що є необхідною умовою формування позитивного ставлення громадян до цього заходу.

Сьогодні засоби масової інформації охоче співпрацюють з органами статистики в цьому плані як на державному‚ так і на місцевому рівнях. Проте в подальшому‚ в міру наближення дати перепису‚ інтенсивність цієї роботи повинна значно нарощуватися‚ і головним стане забезпечення можливості надходження інформації про перепис до кожної сім’ї, до кожної особи.

У зв’язку з цим зараз опрацьовується питання щодо організації спеціального тематичного інформування населення про майбутній перепис на загальнодержавних каналах у найбільш зручні години мовлення — вранці і вечорі. Будуть використовуватися також і інші форми і способи інформування населення. Передбачається, що надалі ця робота ставатиме все більш різноманітною і інтенсивною.

Кабінет Міністрів тримає на постійному контролі хід підготовки до проведення Всеукраїнського перепису населення. Так, наприклад, 23 травня поточного року це питання було заслухано на засіданні уряду, де зазначалося, що в основному комплекс підготовчих робіт здійснюється відповідно до запланованих графіків і повинен бути завершений в установлені терміни.

З метою забезпечення своєчасного та якісного проведення перепису Кабінет Міністрів дав відповідні доручення центральним і місцевим органам виконавчої влади. Хід підготовки до Всеукраїнського перепису населення неодноразово вивчався і оцінювався місіями міжнародних організацій, які спостерігають за підготовкою національних переписів населення у різних країнах світу. Під час останнього візиту до України експертів Міжнародного фонду ООН з питань народонаселення і статистичного відділу Організації Об’єднаних Націй, який відбувся в червні поточного року, оцінка цієї роботи була в цілому позитивною.

На завершення дозвольте коротко зупинитися на двох проблемах, пов’язаних з підготовкою Всеукраїнського перепису населення, розв’язання яких потребує рішень Верховної Ради.

Перше. Для успішної підготовки та проведення перепису населення надзвичайно важливо утриматися певний час від будь-яких адміністративно-територіальних змін — перейменувань населених пунктів, вулиць і так далі. Така практика під час переписів застосовується в більшості країн світу. Це дає можливість забезпечити на підготовчому етапі точність переписного районування, а на етапі розроблення результатів — правильність розподілу населення за територіями. Кабінет Міністрів України своїм розпорядженням від 21 лютого цього року рекомендував органам місцевого самоврядування тимчасово утриматися від прийняття рішень з цих питань. Незважаючи на це‚ останнім часом, за наявною інформацією, проведення адміністративно-територіальних перетворень почало набувати ще більшого розмаху. У зв’язку з цим Кабінет Міністрів підготував і вніс на розгляд Верховної Ради України проект Постанови про тимчасове припинення розгляду питань, пов’язаних зі змінами в адміністративно-територіальному устрої, у зв’язку з підготовкою і проведенням Всеукраїнського перепису населення 2001 року. Прийняття Верховною Радою України такої постанови дозволить також запобігти витрачанню додаткових бюджетних коштів на актуалізацію вже повністю виготовленого і опрацьованого картографічного матеріалу.

Друге. З огляду на масштабність та специфіку заходів перепису однією з ключових у його підготовці і проведенні є проблема фінансового забезпечення. Нормативно-правовими актами з питань перепису населення передбачалося, що за рахунок коштів державного бюджету України, починаючи з 2000 року, повинно забезпечуватися повне цільове фінансування цих робіт. Із урахуванням загальнодержавного значення Всеукраїнського перепису населення у державному бюджеті на поточний рік передбачено його фінансування в сумі 94,5 мільйона гривень. Разом з тим ці кошти лише на 60 відсотків покривають потреби у фінансуванні. Їх вистачає тільки для підготовки перепису, але недостатньо для оплати праці тимчасового переписного персоналу, яку необхідно здійснити наприкінці грудня. Для повного фінансування цієї статті видатків потрібно додатково вишукати близько 43 мільйонів гривень.

Кабінет Міністрів згідно зі статтею 10 Закону України про Всеукраїнський перепис населення проводить роботу по залученню коштів із альтернативних джерел фінансування. Перш за все — це допомога міжнародних організацій, Міжнародного фонду народонаселення ООН, фондів ноу-хау, СІДА і так далі. Але ця допомога надається переважно для навчання персоналу, що залучається до підготовки та проведення перепису.

У той же час уряд зараз розглядає можливість внесення змін до річного розпису кошторису і призначень державного бюджету на 2001 рік у частині виділення додаткових коштів на потреби перепису населення. У разі необхідності відповідні пропозиції щодо внесення змін до Закону України про Державний бюджет на 2001 рік будуть внесені на розгляд Верховної Ради України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання. Ми будемо йти за такою процедурою: одне письмове запитання, одне — усне. Так? Як ми раніше робили. У вас, Олександре Григоровичу, письмове є? Запишіться на усні запитання, будь ласка.

Висвітіть список. Більше, може, не треба, ми не встигнемо? Все, 35, достатньо. Будь ласка, письмове. Потім — депутат Хмельовий.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Перше запитання від Комітету з питань соціальної політики та праці, підписане головою комітету Гошовською Валентиною Андріївною: “Чи передбачені в державному бюджеті достатні кошти на фінансування робіт, пов’язаних з переписом населення? Яке співвідношення коштів, виділених на здійснення перепису населення державним та місцевими бюджетами?”

І майже аналогічне запитання від Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи: “Яких фінансових витрат потребує перепис населення України і яке джерело їх фінансування?”

Частково відповіді на ці запитання я вже дав в інформації уряду. Але, враховуючи те, що це, дійсно, одна з ключових проблем підготовки перепису, зупинюся на ній більш детально.

Відповідно до статей 8, 9 та 10 Закону України про Всеукраїнський перепис фінансування цих робіт здійснюється головним чином за рахунок державного бюджету України. Окремі підготовчі роботи виконуються за рахунок коштів місцевих бюджетів.

Крім того, для виконання комплексу робіт, пов’язаних з переписом, використовується технічна та матеріальна допомога, а також кошти міжнародних організацій інших країн у порядку, встановленому законодавством.

Повний кошторис витрат на підготовку і проведення Всеукраїнського перепису, обробку, зберігання та поширення його даних до 2004 року включно становить, за попередніми даними, близько 224 мільйонів гривень. Щоб оцінити‚ багато це чи мало порівняно з іншими країнами, треба врахувати, що у світовій практиці існує загальновизнаний мінімальний норматив витрат на перепис, який, за даними Організації Об’єднаних Націй, становить зараз 1 долар на душу населення, хоча в деяких країнах він досягає 25 доларів і більше. У нас же сьогодні передбачено до 85 центів на одиницю населення.

Фактично ж на сьогодні за весь період підготовчих робіт, починаючи з 1996 року, на перепис поки що витрачено 32,2 мільйона гривень з державного бюджету і 6,2 мільйона гривень — з місцевих бюджетів. В основному це оплата виготовлення картографічного матеріалу. Близько 600 тисяч гривень становить міжнародна донорська допомога.

Я вже сказав, що в державному бюджеті на цей рік передбачено фінансування в сумі 94,5 мільйона гривень. Цих коштів достатньо для завершення підготовки перепису населення. Що стосується безпосередньо його проведення в грудні, то необхідно вишукати кошти на оплату праці тимчасового переписного персоналу. Ці виплати треба здійснити в кінці року, а це близько 43 мільйонів гривень.

З точки зору фінансового забезпечення перепису це найбільш серйозне питання на сьогодні. Зараз воно розглядається в уряді, готуються пропозиції щодо його вирішення.

ГОЛОВА. Анатолій Хмельовий. Я його не бачу. Віктор Развадовський. Будь ласка. Потім — письмове.

РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ №69, Житомирська область). Дякую, Іване Степановичу. Прошу передати слово народному депутату Попеску.

ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Івана Попеску.

ПОПЕСКУ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ №204, Чернівецька область). Дякую. Група “Солідарність”. Вельмишановний доповідачу! У мене є два запитання. Перше запитання. Група громадян Закарпатської області, які вважають себе русинами, ставлять питання про те, щоб їм дозволили визнати себе представниками російської національності. Як ви думаєте вирішити цю проблему?

Друге запитання. Викликає певне занепокоєння той факт, що використовуються системні пакети імпортного походження, на придбання яких витрачено 15,5 мільйона гривень. Яка система захисту інформації є у нас на сьогодні? Ця інформація може бути використана іншими службами і не тільки нашої країни.

Дякую.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Дякую за запитання. Перше запитання стосовно перепису. Воно практично більш широке і стосується в принципі того, як будуть відображатися дані перепису субетнічної групи населення. Мова в даному випадку йде про русинів. У нас є широка письмова відповідь, бо відповідний комітет Верховної Ради нам задав декілька запитань з цього приводу. Я не знаю, як краще, Іване Степановичу, відповісти частково? Я відповім таким чином.

Це питання надзвичайно довго і детально опрацьовувалося під час підготовки до перепису населення, відбулося широке обговорення питання про визначення етнічної номенклатури, підходів до її вивчення. При цьому в обговоренні брали участь представники ряду громадських об’єднань, національних меншин, у тому числі і Русинське товариство імені Кирила і Мефодія, Організація карпатських русинів та інші громадські організації, які об’єднують русинів Закарпаття.

У результаті підготовлено перелік національностей та мов, який буде обліковуватися під час перепису населення. Цей документ зараз має офіційний статус, він підготовлений академією наук, відповідними інститутами, пройшов детальне обговорення в усіх зацікавлених організаціях, у тому числі і в Комітеті Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.

Передбачається, що під час перепису етнічна ознака буде заноситися в переписний лист у порядку самовизначення. Таким чином, якщо людина вважає себе русином, то в переписному листі буде зроблений відповідний запис.

Інша справа, як це буде розглядатися вже під час обробки результатів перепису населення. Зараз планується, що всі субетнічні групи будуть віднесені до складу основних національностей, як це і передбачається в міжнародній практиці, хоча це питання може надалі обговорюватися.

Друге питання — засоби обробки інформації. Чому ці засоби переважно іноземного виробництва? Дуже великі обсяги інформації, тому використовується технологія оптичного зчитування, сканування переписних листів.

У нас в країні така техніка не вироблялася і зараз не виробляється. Існують дуже серйозні великі виробники цієї продукції за кордоном, техніку яких використовують практично всі країни світу, які користуються технологією оптичного зчитування.

У результаті тендера була закуплена відповідна техніка відповідно до законодавства про державні закупівлі. Тендер виграла національна компанія “Квазар-мікро”, яка і поставляла всю цю техніку.

Що стосується захисту інформації, то існують спеціальні технології (вони рекомендовані і нашими службами безпеки), які дозволяють надійно захистити інформацію незалежно від того, яка це техніка — іноземна чи вітчизняна.

Дякую ще раз за запитання.

ГОЛОВА. Леонід Гусак. Потім — письмове запитання… Письмове? Давайте.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Запитання від Комітету з питань соціальної політики та праці: “Чи досконала правова основа перепису населення?”

Як вже зазначалося в інформації, підготовка до перепису на сьогодні регламентується спеціально створеною законодавчою базою, яка була прийнята у червні—жовтні минулого року Верховною Радою за поданням Кабінету Міністрів. Перш за все це Закон України про Всеукраїнський перепис населення, нова редакція Закону України про державну статистику та стаття 186-3 Кодексу України про адміністративні правопорушення.

Базою для підготовки цих законодавчих актів послужили основні принципи офіційної статистики, загальноприйняті в світовій практиці і рекомендовані ООН, та модельний закон про статистку, рекомендований для країн єврорегіону. Ці законодавчі акти були адаптовані до умов національного правового поля України. При цьому був вивчений і врахований досвід підготовки відповідних законів у цілому ряді країн світу: Великобританії, Канаді, Німеччині, Швеції, Латвії, Литві, Вірменії, Македонії та інших.

За оцінками вітчизняних та зарубіжних експертів‚ зараз національне законодавство України в галузі статистики (і в тому числі перепису населення) є досить досконалим з точки зору відповідності прийнятим міжнародним нормам і стандартам.

Дякую.

ГОЛОВА. Леонід Гусак. Потім — письмове запитання.

ГУСАК Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ №144, Полтавська область). Шановний Олександре Григоровичу! Я хочу задати таке запитання. Яким чином буде організований перепис у закритих містечках, а також перепис військовослужбовців?

Дякую.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Дякую за запитання. Я вже частково про це говорив в інформації, хоча це питання дійсно надзвичайно серйозне і масштабне. Перепис населення на закритих територіях, на закритих об’єктах відповідно до загальноприйнятих норм перепису буде відбуватися в особливому порядку.

Тимчасовий переписний персонал, який це здійснюватиме, буде комплектуватися з представників відповідних міністерств і відомств. Скажімо, якщо це військова частина, то це будуть військовослужбовці. Вони будуть переписувати військовослужбовців. Якщо це місце позбавлення волі, то це будуть штатні працівники системи органів внутрішніх справ, які будуть переписувати людей, позбавлених волі. Якщо це, скажімо, будинки для престарілих і таке інше, то це буде персонал, який буде набиратися із відповідного штату цих лікарень чи будинків.

Зараз готується порядок проведення цього перепису (його практично закінчено) та інструкція для цього персоналу. Ці матеріали згідно з календарним планом підготовки перепису будуть затверджені у вересні цього року. Потім буде проведено навчання персоналу, представників відповідних міністерств та відомств, і вони виконають цю роботу. Так завжди робилося за часів Радянського Союзу.

ГОЛОВА. Письмове запитання, будь ласка.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Комітет з питань соціальної політики та праці: “Як буде забезпечуватися конфіденційність первинних даних перепису?”

Запитання від фракції Народно-демократичної партії, підписане Карповим Олександром Миколайовичем: “Які встановлені засоби захисту даних перепису населення від використання їх державними фіскальними органами у власних інтересах?”

Забезпечення гарантій захисту конфіденційної інформації про особу, отриманої в ході перепису, є дійсно одним із найбільш важливих завдань усіх виконавців цих робіт — від представників органів державної влади до тимчасового переписного персоналу. Реалізація цього завдання передбачається в трьох напрямах: правовому — створення відповідної законодавчої бази; організаційному — створення необхідних умов для забезпечення захисту на практиці, а також технічному (про що ми вже тут говорили) — запровадження спеціальних засобів, які б відповідали вимогам стандартів щодо безпеки інформації.

Що стосується правового аспекту, то конфіденційність даних перепису гарантується перш за все статтею 16 Закону України про Всеукраїнський перепис населення, якою встановлено, що первинні персональні та інші дані, отримані в процесі проведення перепису населення, є конфіденційною інформацією, яка охороняється законом. Записи в переписній документації, що стосується респондента, не підлягають поширенню без його згоди і використовуються лише для статистичних цілей у зведеному знеособленому вигляді.

Крім того, цією статтею визначено, що первинні персональні дані перепису населення не можуть вимагатися судом, органами прокуратури, іншими органами для вивчення та використання у вигляді доказів під час розгляду цивільних та кримінальних справ.

Як я вже сказав, крім законодавчого забезпечення‚ передбачаються також відповідні організаційні та технічні заходи, які повинні на практиці забезпечити конфіденційність даних. Так, наприклад, передбачається, що заповнені переписні листи, інша переписна документація, яка містить у собі первинні персональні дані, а також дані у вигляді електронних документів, будуть підлягати архівному зберіганню в недоступних для сторонніх людей (вони не повинні мати до цього доступу) приміщеннях. Після закінчення визначених термінів зберігання вказана документація має бути знищена в установленому законодавством порядку.

Усі особи, які залучаються до робіт з персональними даними, будуть проходити спеціальну професійну підготовку щодо забезпечення конфіденційності.

В інструктивних матеріалах для тимчасового переписного персоналу з цього приводу даються спеціальні жорсткі настанови. Що стосується третьої складової — технічної, то я вже на це питання відповідав. Ми зараз розробляємо спеціальну технологію захисту інформації з використанням засобів, які рекомендовані (ще раз повторюю) відповідними підрозділами Служби безпеки України.

Дякую за запитання.

ГОЛОВА. Станіслав Ніколаєнко. Будь ласка.

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ №185, Херсонська область). Фракція соціалістів та селян (Лівий центр). Шановний доповідачу! Перше запитання. У залі 90 відсотків депутатів чітко не знають дати проведення цього перепису. Будь ласка, ви чітко скажіть, щоб вся Україна і депутати знали, коли він буде проводитися.

Друге запитання. Як бути з сотнями тисяч, якщо не мільйонами, працездатного населення, які сьогодні вже за межами України? Частина з них просто поздавали квартири, частина покидали будинки. Як ми їх врахуємо і як ми готуємося до цього?

І останнє. Скажіть, будь ласка, де сьогодні чітко можна дізнатися про чисельність населення України по регіонах? Будь ласка.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Дякую за запитання. Перше. Що стосується дати проведення перепису населення. Кабінетом Міністрів України відповідно до Закону України про Всеукраїнський перепис населення визначено, що перший Всеукраїнський перепис населення буде проведений в період з 5 по 14 грудня поточного року за станом на 0 годин 5 грудня.

Що мається на увазі? Мається на увазі те, що перепис — це моментне дослідження, населення буде переписуватися в тому стані, в якому воно буде знаходитися на 0 годин 5 грудня. Якщо людина, скажімо, не дай Бог, померла 5 грудня вдень, то вона буде переписана як жива згідно з канонами перепису. Якщо людина, скажімо, народилася 5 грудня, то вона не буде включена в перепис, це загально прийняті канони. Це моментне дослідження на 0 годин 5 грудня, але перепис буде проводитися 10 днів з 5 по 14 грудня.

Крім того, п’ять днів до цього буде вестися безпосередньо підготовча робота. Переписний персонал буде обходити свої ділянки, зустрічатися з населенням, попереджувати про перепис, домовлятися про зустріч у зручні години, перевіряти дані і так далі.

З 16 по 20 грудня п’ять днів будуть проводитися контрольні обходи. Обліковці разом зі своїм безпосереднім керівництвом, начальниками переписних відділів чи інструкторами-контролерами будуть обходити населення, але при цьому буде охоплюватися тільки 25 відсотків населення. Контрольні обходи необхідні для того, щоб перевірити якість переписних робіт.

Таким чином, перепис буде проводитися з 5 по 14 грудня за станом на 0 годин 5 грудня, а роботи безпосередньо будуть тривати з 30 листопада по 20 грудня.

Друге. Що стосується нелегалів. Це дійсно дуже непроста проблема. Хоча вона не є специфічною проблемою лише України. Подібні проблеми тією чи іншою мірою існують і в інших країнах, перш за все в країнах СНД. Тому світова практика напрацювала підходи до перепису такої категорії населення.

Скажімо, якщо в сім’ї є людина, яка виїхала за межі місця проживання для роботи, то дані про неї будуть записані зі слів членів сім’ї, якщо вони здатні дати повну інформацію про цю особу. Якщо, скажімо, виїхала вся сім’я, то дані можуть бути взяті або в житлово-експлуатаційній конторі, або в керівництва управління цього будинку, якщо вони є‚ і так далі. При цьому для цієї роботи будуть залучатися співробітники органів внутрішніх справ, органів соціального забезпечення, громадських організацій. Є спеціальна інструкція з цього приводу, є підходи, які дозволяють врахувати це населення.

Що стосується чисельності населення в регіонах. Такі дані в нас є, я маю на увазі, в органах державної статистики, перш за все в Державному комітеті статистики. Ми вам готові їх надати, хоча ці дані потребують серйозної актуалізації під час нинішнього перепису населення, тому що вони ведуться ще з часів попереднього перепису.

Дякую за запитання.

ГОЛОВА. Письмове запитання.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Знову запитання від Комітету з питань соціальної політики та праці: “Відповідно до статті 8 Закону України про Всеукраїнський перепис населення спеціальні уповноважені центральні органи виконавчої влади мають забезпечити сприяння комплектуванню тимчасового персоналу особами з числа непрацюючого населення, які зареєстровані в органах Служби зайнятості як такі, що шукають роботу. Які реальні кроки здійснюються в цьому напрямі?”

Відповідно до Закону України про Всеукраїнський перепис населення в період виконання першочергових робіт щодо підготовки до перепису в лютому — квітні поточного року громадяни, які перебували на обліку в органах Служби зайнятості, вже залучалися до виконання цих робіт. Зокрема‚ для виконання робіт, пов’язаних з уточненням картографічного матеріалу й адресного господарства, перевіркою повноти обліку населення і так далі.

У даний час опрацьовується питання щодо залучення непрацюючого населення до безпосереднього проведення робіт із перепису в ролі тимчасового переписного персоналу (в тому числі безробітних) із здійсненням оплати їх праці за рахунок Фонду загальнообов’язкового державного страхування на випадок безробіття.

Пропозиція щодо комплектування частини тимчасового переписного персоналу з числа непрацюючого населення, на наш погляд, є цілком слушною, особливо якщо врахувати, що, за даними Служби зайнятості, серед 1 мільйона 100 тисяч осіб, які перебувають зараз на обліку, більш як 10 відсотків мають повну вищу освіту, а 23 відсотки — базову вищу освіту.

Дякую.

ГОЛОВА. Борис Беспалий. Потім — письмове запитання.

БЕСПАЛИЙ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановний Олександре Григоровичу! У мене є два запитання. Перше. Ви сказали, що пропонується тимчасово зупинити зміну адміністративно-територіальних меж. Тобто йдеться про межі населених пунктів, про межі областей і районів чи також мається на увазі зміна меж районів у містах, про що, наприклад, прийняла рішення Київрада? Чи пропонуєте ви конкретно зупинити виконання цих рішень?

Друге запитання. Я думаю, що зовсім випадково в нас перепис збігається в часі з виборчою кампанією, причому (якраз цікаво) — з етапом збирання підписів на підтримку кандидатів. Ну, мабуть, це випадково, хоча відомо, що ніщо не буває розраховано так точно, як випадковості. Уже видно, що ці кампанії не випадково будуть суміщені. Скажіть, будь ласка, що показує світова практика? Чи практикується у світі таке суміщення — проведення перепису якраз у розпал виборчих кампаній? Якщо можна, наведіть конкретні приклади.

Дякую.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Дякую за запитання. Перше запитання. Кабінетом Міністрів внесено проект постанови про тимчасове призупинення адміністративно-територіальних перетворень. При цьому маються на увазі практично всі аспекти цієї проблематики, починаючи зі зміни меж областей, районів, міст, селищ, сіл, далі — внесення змін у найменування вулиць, провулків, площ і так далі. Тобто на рік — з 1 липня цього року по 1 липня наступного року — припинити будь-які зміни в цьому плані. Це загальноприйнята практика, вона застосовувалася і за часів СРСР. Інакше дуже важко, скажімо, прив’язати до відповідних територій інформацію, вона потім не буде відповідати територіальному устрою країни.

Що стосується змін у Києві, які зараз плануються. Ці рекомендації стосуються також (можливо, навіть у першу чергу) Києва, тому що це столиця України, і ми повинні чітко знати склад населення, його розміщення по районах міста. Це надзвичайно важливо.

Друге запитання. Що стосується певного суміщення термінів проведення перепису населення і підготовчої кампанії чергових виборів. Від дати проведення перепису до дати проведення виборів три з половиною місяця. Якщо вибори будуть у кінці березня, то перепис у нас закінчиться 14 грудня. Три з половиною місяця — це, ми вважаємо, дуже великий термін для того, щоб перепис якось міг у тому чи іншому плані завадити виборам до Верховної Ради і до місцевих рад.

Щодо того‚ буває таке суміщення у світі чи ні. У принципі повне накладення не бажане, але коли є такий термін, як у нас зараз, то це, я думаю, не позначиться безпосередньо на виборах. Я підійду до цього питання пізніше більш детально, тому зараз я обмежуся цим.

Дякую.

ГОЛОВА. Письмове запитання, будь ласка.

ОСАУЛЕНКО О.Г. “Якими офіційними нормативними актами регулюється оплата праці працівників, залучених до перепису населення? Чи передбачається їм надання матеріальної допомоги для вирішення соціально-побутових питань та допомоги на оздоровлення?” Це знову запитання від Комітету з питань соціальної політики та праці.

Оплата праці працівників спеціальних підрозділів органів державної статистики, які виконують роботи по перепису, регулюється спеціальним наказом Міністерства праці та соціальної політики від 13 березня минулого року №56, який зареєстрований Міністерством юстиції у встановленому порядку. Зазначеним наказом встановлені схеми посадових окладів, передбачені надбавки за виконання особливо важливої роботи в розмірі до 50 відсотків посадового окладу, преміювання працівників відповідно до їх особистого внеску в межах економії фонду оплати праці, матеріальна допомога на оздоровлення в розмірі середньомісячної заробітної плати. Мова йде про оплату праці працівників спеціальних підрозділів органів державної статистики, я підкреслюю.

Що стосується тимчасового переписного персоналу, то відповідно до Розпорядження Кабінету Міністрів від 21 лютого цього року про організацію проведення Всеукраїнського перепису населення до виконання робіт, пов’язаних з безпосереднім проведенням перепису, так званих польових робіт та оброблення його результатів буде залучатись тимчасовий переписний персонал шляхом укладання цивільно-правових угод на такі терміни: обліковці — 28 робочих днів, інструктори-контролери — 38 днів, завідуючі переписних відділів та їх помічники — 60 робочих днів. Порядок оплати праці цих категорій тимчасового переписного персоналу в даний час опрацьовується. Відповідно до календарного плану підготовки перепису він повинен бути затверджений у вересні поточного року.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Алексєєв. Будь ласка.

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ №172, Харківська область). Уважаемый Александр Григорьевич! Я регулярно получаю данные Института экономики и международных отношений. И там с точностью до одного человека по каждому году дают баланс между умершими и родившимися. То есть я примерно знаю, какова численность населения Украины по данным института.

Скажите, что-то новое перепись внесет в этом плане, ведь она же требует огромных расходов? В то время как необходимые данные можно получить более дешевыми и не такими затратными методами.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Дякую за запитання. Запитання дійсно принципове. І відповідь на нього має бути така.

Усі дані про населення формуються на підставі двох джерел (я це підкреслюю, двох джерел). Перше і основне джерело — це переписи населення, які проводяться періодично. Практично це, скажемо так, проводиться повний, детальний облік населення в усіх його можливих ракурсах.

Потім, у міжпереписний період, діє поточний облік населення. Що стосується природного руху — це акти народження і смертності, які реєструються відповідними органами і передаються органам державної статистики. Що стосується міграції як у межах країни, так і за межі країни, то це знову-таки визначається на підставі даних органів внутрішніх справ, листів прибуття-вибуття населення.

Але поточний облік тільки підтримує дані про чисельність населення. В жодній країні світу він не гарантує того, що ці дані будуть максимально точні і об’єктивні. З цією ж метою і проводиться періодично, як я вже сказав, відповідно до загальноприйнятих світових стандартів раз на 10 років (у деяких країнах раз на 5 років) перепис, який і дозволяє визначити точну цифру населення на даний момент і його якісний склад.

Практика показує, що дані перепису не завжди збігаються з даними поточного обліку, точніше, майже завжди не збігаються. Інша справа, наскільки вони відрізняються. Може бути дуже велика різниця. У деяких країнах ця різниця серйозна — 5 відсотків і більше. Тому дані Всеукраїнського перепису якраз і дозволять оцінити, скільки і якого населення має зараз Україна.

Дякую.

ГОЛОВА. Письмове запитання, будь ласка.

ОСАУЛЕНКО О.Г. “Яка підготовча робота проводиться відповідними центральними органами виконавчої влади для забезпечення перепису осіб, які постійно перебувають в закладах спеціального медичного призначення?” Це знову питання від Комітету з питань соціальної політики та праці. Від цього комітету надійшло найбільше запитань.

На виконання відповідних постанов Кабінету Міністрів у листопаді і грудні минулого року органи держстатистики за допомогою місцевих органів виконавчої влади та органів місцевого самоврядування склали списки лікарень, будинків відпочинку, санаторіїв, пансіонатів, пологових будинків, шкіл-інтернатів і так далі з урахуванням кількості місць та постійно чи тимчасово перебуваючих у цих закладах людей. На основі цих списків було виконано переписне районування, тобто поділ їх на переписні відділи, інструкторські лічильні дільниці, та передбачена необхідна кількість тимчасового переписного персоналу. Заклади, про які йде мова, виділені як об’єкти, в яких перепис населення буде проводитись в особливому порядку. Тимчасовий переписний персонал (про це вже йшла мова) у цих закладах формується з числа їх штатних працівників. Їх навчання буде проведене у листопаді поточного року відповідно до календарного перепису.

Міністерства і відомства, які мають у своєму підпорядкуванні такі заклади, визначили посадових осіб, відповідальних за проведення в них перепису. Ці представники міністерств та відомств включені до складу Міжвідомчої комісії сприяння проведенню перепису населення.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Сидорчук. Будь ласка.

СИДОРЧУК М.Ю., секретар Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Прогрессивная социалистическая партия Украины. У меня к вам два вопроса. Каков порядок подбора кадров для проведения переписи: через ЖЭКи, согласно поданным заявлениям в управление статистики или другой порядок?

И не может ли повлиять для одних отрицательно, для других — положительно процесс переписи населения на организацию сбора подписей в период избирательной кампании?

ОСАУЛЕНКО О.Г. Дякую за запитання. Щодо першого питання про порядок підбору кадрів. Як це на практиці здійснюється? Я вже частково на це питання відповідав. Перш за все кандидатами до складу тимчасового переписного персоналу є ті люди, які раніше співпрацювали з органами державної статистики під час попередніх переписів населення, а таких людей чимало, і вони мають досвід роботи в якості тимчасового переписного персоналу і добре себе зарекомендували. Також люди, які вже брали участь у підготовці перепису населення. Люди, які виконують якісь разові роботи в органах державної статистики і мають відповідні навички спілкування з населенням. Це перша основна група осіб, яка, скажімо, рекомендується органам державної статистики. Хоча в цілому за підбір, комплектування тимчасового переписного персоналу разом з органами державної статистики несуть відповідальність органи місцевої виконавчої влади, активно з нами в цьому плані співпрацюють. Ми маємо досвід і знаємо, які категорії населення більш придатні до цього. Я вже сказав, що це студенти, люди розвинені, які мають певний інтелект і бажання, молоді, енергійні.

Це пенсіонери, яки здатні працювати, мають відповідну кваліфікаційну підготовку і мають ще сили для цієї роботи. І таких людей надзвичайно багато в нашій країні.

Ще одна категорія людей, з яких буде комплектуватися переписний персонал — це люди, зареєстровані в Службі зайнятості. Їх у нас зараз більше 1 мільйона 100 тисяч. Я вже казав, що серед них багато людей освічених, які мають, зокрема, вищу освіту, і людей, які згодні працювати для того, щоб заробити якусь копійку.

Тому ми цілеспрямовано відбираємо серед певного контингенту населення цих людей, проводимо з ними попередні співбесіди разом з представниками місцевих органів виконавчої влади і одразу попередньо визначаємо: придатна ця людина для такої роботи чи ні? Тому що вона повинна відповідати певним вимогам. Вона повинна бути не заполітизована, не нав’язлива, спокійна, виважена, доброзичлива і так далі. Оці неформальні критерії ми під час співбесіди використовуємо для того, щоб підібрати попередньо кандидатів. Потім, під час їх навчання (а набереться кандидатів з резервом), під час складання іспитів‚ будуть вибрані люди, які найбільш придатні для цієї роботи. Це коротко стосовно підбору кадрів.

Чи не вплине перепис населення на складання списків на проведення передвиборної кампанії? Це дійсно принципове питання. Воно другий раз виникає. Я хочу на нього тоді більш детально відповісти.

Згідно зі статтею 12 Закону України про Всеукраїнський перепис населення тимчасовий переписний персонал та інші працівники, що залучаються до підготовки і проведення перепису‚ виконують свою роботу жорстко в тих умовах, які для них визначені, і чітко у відповідності з тими обов’язками, які вони мають.

Вони повинні в процесі опитування неухильно дотримуватися переліку запитань, встановлених програмою, і точно передавати зміст цих запитань, а також, безумовно, дотримуватися вимог конфіденційності інформації, не передавати її кому б то не було. Особи, винні в порушенні вимог закону, несуть відповідальність, передбачену статтею 186—3 Кодексу України про адміністративні правопорушення. На них може бути накладений штраф у розмірі від 3 до 25 неоподатковуваних мінімумів.

Я вже сказав, що ці кадри підбираються надзвичайно вимогливо. Це не штатні працівники органів державної статистики і тим більше не державні службовці. Ми контролюємо їх роботу постійно. Вони повинні бути не заполітизовані, як я вже сказав, вони персонально попереджені про відповідальність за неналежне виконання обов’язків, які на них покладені, встановлену законом.

Тому ми вважаємо, що ці люди будуть виконувати тільки свою роботу, визначену законом, а також постановою Кабінету Міністрів і жодним чином не будуть впливати на роботу, пов’язану з підготовкою до майбутніх виборів народних депутатів і депутатів місцевих рад.

Дякую за запитання.

ГОЛОВА. Письмове запитання.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Є блок запитань від Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин‚ підписаних Чубаровим Рефатом Абдурахмановичем — першим заступником голови комітету, а також відповідне запитання від Карпова Олександра Миколайовича — керівника фракції Народно-демократичної партії.

Запитання такі. “Чи враховані пропозиції громадських об’єднань національних меншин України до переліку основних національностей для розробки даних про етнічний склад населення під час проведення перепису?”

Друге запитання. “Якою мірою під час проведення перепису 2001 року будуть враховані наявність і чисельність у складі національностей України окремих субетносів?”

Третє запитання. “Як буде сформульоване питання про мови? Чи дозволить таке формулювання повністю окреслити стан та проблеми, пов’язані з функціонуванням державної мови і мов національних меншин у різних сферах життя суспільства?”

І запитання від фракції Народно-демократичної партії. “Яким чином буде визначатися національність громадян, якщо в паспорті громадянина України відсутня графа “національність”?

Я вже частково відповідав на ці запитання. Вони надзвичайно принципові і, дійсно, пов’язані між собою, тому я, якщо можна, відповім на них одразу, одним блоком.

Перш за все статтею 7 Закону України про Всеукраїнський перепис населення визначені основні методологічні, організаційні принципи перепису. І визначені вони відповідно до існуючої міжнародної практики: в ході перепису населення записи в переписних листах робляться виключно (я повторюю) зі слів опитуваних. Таке правило поширюється і на запитання стосовно етнічної приналежності та мовних ознак.

Тобто під час опитування гарантується повне самовизначення населення щодо відповідей на ці запитання. При цьому дані фіксуються без їх документального підтвердження. Так прийнято в усіх країнах світу. За часів СРСР у нас перепис населення проводився так само.

Потрібно також зауважити, що запитання, про які йдеться, відповідно до переписних стандартів вважаються надзвичайно делікатними, і опитування по них повинно проводитися з особливою коректністю і, можна сказати, акуратністю.

Я вже сказав, що було проведено широке обговорення питання про визначення етнічної номенклатури, підходів до її вивчення під час Всеукраїнського перепису, яке тривало протягом декількох років. При цьому ми врахували по можливості пропозиції всіх зацікавлених сторін, у тому числі цілого ряду громадських об’єднань національних меншин України. В результаті цього обговорення сформувалась остаточна версія переліку національних мов, які будуть використовуватися під час перепису. Ці документи та відповідні коментарі до їх розробки, використання під час перепису були підготовлені Інститутом мистецтвознавства, фольклористики та етнології імені Рильського Національної академії наук.

Ці документи були спеціально обговорені на науково- практичній конференції, яка відбулася за результатами пробного перепису у вересні 1997 року.

Після опрацювання у березні 1999 року вони були направлені для висловлення зауважень і пропозицій на адресу органів влади, наукових установ, громадських організацій, до компетенції яких належать вказані питання, зокрема у відповідний комітет Верховної Ради, в Міністерство культури і мистецтв, Держкомітет у справах національностей і міграції, Інститут держави і права, Всеукраїнське товариство “Просвіта”, Всеукраїнське громадське об’єднання захисту конституційних прав і свобод громадян та інші.

Було знову-таки організовано широке обговорення на місцях із залученням представників місцевих органів управління, регіональних наукових закладів та громадських організацій.

Незважаючи на це, Кабінет Міністрів у березні 2000 року доручив Національній академії наук створити спеціальну комісію з провідних вчених для додаткового розгляду вказаних питань, тому що все-таки висловлювали якесь незадоволення, надходили скарги в основному від громадських організацій, субетнічних меншин.

Комісія оцінила остаточну версію переліку національних мов як такий, що відповідає національним інтересам України та нормам міжнародного права, а також прийнятій в Україні класифікації етнічних спільнот і мов. Ці документи у червні минулого року були розглянуті і схвалені на засіданні Міжвідомчої комісії сприяння проведенню Всеукраїнського перепису населення.

Що стосується формулювання запитання про мовні ознаки, то, на нашу думку, редакція цього запитання у вигляді, передбаченому в переписному листі, зразок якого вам розданий, шановні народні депутати, у сполученні з іншими запитаннями програми перепису дозволить достатньою мірою вивчити проблеми, пов’язані з функціонуванням державної мови і мов національних меншин у різних сферах життя суспільства.

Дякую.

ГОЛОВА. Олександр Чародєєв. Потім — письмове запитання. Немає Чародєєва. Олександр Кулик. Будь ласка.

КУЛИК О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ №145, Полтавська область). Дякую, Іване Степановичу! Український народний рух. Шановний Олександре Григоровичу! Видно, що Кабінет Міністрів попрацював серйозно. Однак вражає витратна частина‚ передбачена на перепис населення‚ і з цього приводу запитання. Чи планується ще раз прискіпливіше пошукати шляхи здешевлення?

Друге запитання. Чи може одним з таких шляхів стати професійне навчання залучених до роботи людей, зважаючи на те‚ що кваліфіковані спеціалісти зроблять більше меншою кількістю людських ресурсів?

І третє запитання. Чи буде вироблено дієвий механізм контролю за цільовим використанням коштів, призначених для проведення перепису, щоб цими коштами не скористались місцеві владні чиновники у шкурницьких інтересах?

Дякую.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Дякую за запитання. Стосовно затратної частини перепису. Дійсно, на перший погляд, як я вже говорив, цифри вражають. Але я навів дані стосовно тих нормативів, які існують, скажімо, в переписній практиці. Відповідно до проведених досліджень в різних країнах мінімальний норматив витрат на перепис становить один долар на душу населення. У нас же поки що закладено 0,85 долара, тобто навіть менше долара на душу населення. Я вибачаюсь, що називаю в доларах, але це міжнародний норматив. Тому, скажемо так, здешевлювати нікуди, інакше буде страждати якість даних перепису і їх об’єктивність.

Хоча‚ розуміючи бюджетну ситуацію в країні, ми намагаємось робити все для того, щоб перепис обійшовся дешевше для країни. Чим дешевше, тим краще. У тому числі, ви правильно сказали, одним із шляхів є залучення кадрів, які мають відповідну кваліфікацію, для того, щоб менше витрачати на їх навчання. Це дуже важливо.

Крім того, ми, хоча це не дуже, можливо, для нас‚ як для патріотів, і приємно для навчання кадрів залучаємо кошти міжнародних організацій. Це, в принципі, робиться в усіх країнах світу, тому що перепис — це специфічний захід, який координується світовою спільнотою‚ проводяться спеціальні консультації і тому подібне, виділяються відповідні кошти на ці заходи в різних країнах, тому ми залучаємо ці кошти. Я вже казав, що близько 700 тисяч гривень вже використано якраз на підготовку кадрів для проведення перепису.

Що стосується контролю за цільовим використанням коштів. У зв’язку з тим, що це кошти практично з Державного бюджету України, то ці кошти йдуть через Державний комітет статистики і через рахунки казначейства‚ відповідно‚ надходять на рахунки місцевих органів державної статистики, які знову-таки знаходяться в системі казначейства. Ці кошти жодним чином не надходять на рахунки ні місцевих органів виконавчої влади, ні будь-яких інших організацій і підрозділів. І їх використання, як і будь-яких бюджетних коштів, контролюється спеціальними службами, скажімо, Міністерством фінансів і перш за все казначейством.

Дякую за запитання.

ГОЛОВА. Письмове запитання.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Запитання Комітету з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій. “Яка відповідальність встановлена за використання службового становища з метою проведення політичної агітації для тимчасового переписного персоналу під час проведення Всеукраїнського перепису?”

Що стосується прямої відповідальності за проведення політичної агітації, то вона, зрозуміло‚ не передбачена, її не можна встановити. Я вже говорив про відповідальність, яку несуть працівники, які залучаються до перепису. Я вже говорив, що стаття 12 Закону України про Всеукраїнський перепис чітко регламентує права і обов’язки тимчасового переписного персоналу. І вони повинні їх дотримуватись. Інакше вони можуть бути оштрафовані згідно зі статтею 186-3 Кодексу України про адміністративні правопорушення (знову ж таки я про це говорив), а також відсторонені від виконання робіт. Така практика активно застосовується.

Якщо виявиться‚ що працівник веде не ту роботу, яку він повинен вести, а він повинен займатися тільки переписною роботою, то він відсторонюється, замінюється на іншого працівника із резерву для того‚ щоб не постраждала якість і достовірність даних. Це я дуже коротко відповів на запитання.

Дякую, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Володимир Пустовойтов.

ПУСТОВОЙТОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ №33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів, місто Кривий Ріг. Шановний Олександре Григоровичу! Ваша думка як фахівця. Яким чином буде співвідноситись перепис населення з введенням державного реєстру фізичних осіб, якщо він буде прийнятий, і запланованою ліквідацією прописки? Чи не вплине це на якість перепису, якщо закон про вказаний реєстр буде прийнятий, наприклад, у жовтні-листопаді 2001 року? Це таке запитання до вас як до фахівця.

І яка практика перепису в країнах, де взагалі ліквідована прописка? Тому що якщо буде вільне пересування, яким чином можна це узгодити з тими даними, які потрібні для того, щоб підрахувати населення?

Дякую.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Дякую за запитання. Воно, дійсно, надзвичайно цікаве і принципове.

Стосовно прописки і реєстру фізичних осіб, про який ви говорили. Хочу сказати, що прописка справді використовувалась при підготовці перепису. Вона використовувалася в частині складання квартальних списків, які є допоміжним матеріалом для підготовки перепису. Вони вже складені на сьогодні. Більше до прописки під час подальшої роботи ми повертатись не будемо. Тобто в принципі прописка є допоміжним інструментом для підготовки проведення перепису. Ви правильно сказали, що в багатьох країнах світу її взагалі не існує. Хоча в усіх країнах світу існує та чи інша система реєстрації населення. Скажімо, в деяких країнах Скандинавії ведуться офіційні реєстри. У Швеції він ведеться вже декілька століть. Населення просто реєструється від народження і до смерті, і всі дані там фіксуються.

Ще раз повторюсь. Якщо буде скасований інститут прописки і введена інша система реєстрації населення, то зараз вже це не відіб’ється на проведенні перепису. Інша справа, якщо перепис, не дай Боже, з тих чи інших причин перенести, то тоді будуть серйозні проблеми, тому що буде потреба в актуалізації всіх матеріалів і будуть проблеми, пов’язані якраз з тим, про що ви говорили, — з проблемою існуючої системи реєстрації юридичного населення.

ГОЛОВА. Письмове запитання, будь ласка.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Питання від Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, від Самойленка Юрія Івановича — голови комітету: “Чи є економічна необхідність проведення перепису?”

Я вже зазначав, що дані Всеукраїнського перепису населення дуже необхідні всім потенційним користувачам цієї інформації. В їх числі органи державної влади, місцевого самоврядування, наукові установи, політичні партії, громадські об’єднання і так далі. Можна сказати, що дані цього унікального спостереження настільки різнопланові, що вони так чи інакше використовуються практично в усіх галузях як національної, так і міжнародної діяльності. Але перш за все дані перепису є джерелом для інформаційного забезпечення прогнозування управління соціально-економічним розвитком країни, реалізації бюджетного процесу, проведення адміністративно-територіальних реформ, здійснення демографічної політики і так далі.

Говорив я вже і про те, що на сьогодні інформація, отримана під час перепису 1989 року, є настільки застарілою, що абсолютно не відповідає сучасній соціальній демографічній ситуації в країні. Подальше використання цих даних у прогнозних розрахунках є вже небезпечним. Воно може призвести до надзвичайно серйозних негативних наслідків. Без проведення перепису всі посилання на такі макроекономічні показники, як ВВП на душу населення, інфляція, зайнятість, бідність‚ будуть усе більш ненадійними, оскільки чисельність населення фактично є знаменником при розрахунках усіх перерахованих та цілого ряду інших ключових показників. Зрозуміло, що це буде підривати якість та надійність політичних та економічних рішень.

Тому в проведенні першого Всеукраїнського перепису є надзвичайно велика як економічна, так і соціально-демографічна і навіть політична необхідність.

Дякую.

ГОЛОВА. Георгій Філіпчук. Будь ласка.

ФІЛІПЧУК Г.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ №203, Чернівецька область). Мене особисто цікавить ваша думка: чи соціальне напруження, яке можливе в суспільстві, вплине достатньо суттєво негативно на перепис, чи ні? Це перше запитання.

Друге. Зараз в Україні відбуваються надзвичайно складні міграційні процеси. Дуже багато людей виїхало за межі держави, продовжують виїжджати, і не на один рік. Дуже складно отримати ці дані сьогодні в органах Міністерства внутрішніх справ, уточнюючі перевірки нічого не дадуть. Як ви думаєте справлятися з цим завданням?

І третє. Чи не доцільно було б розглянути в Кабінеті Міністрів питання щодо проблем громадянства і проблем прописки? У моєму Кіцманському виборчому окрузі Чернівецької області сотні людей не мають сьогодні ні прописки, ні громадянства. Вони ображені і навіть не дадуть ніяких даних, тому що практично сьогодні є безправними громадянами в Україні.

Я хотів би знати вашу думку з цього приводу.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Дякую за запитання. Це надзвичайно серйозні принципові питання. Перше. Що стосується соціальної напруженості в суспільстві, як це може відбитися на переписі. Повірте, нас це питання надзвичайно турбує, тому що успіх перепису, а врешті-решт‚ і якість отриманих даних, залежить від ставлення населення як узагалі до ситуації в Україні, так і до тих обстежень, які проводяться стосовно нього, у тому числі до перепису як найбільш масштабного обстеження.

Ми це намагаємося враховувати наскільки це можливо. Вся робота, яка ведеться з населенням і буде надалі вестись ще більш активно і в усіх напрямах, якраз і націлена на те, щоб сформувати відповідне ставлення населення до цього заходу, дати зрозуміти громадянам, що це робиться в загальнодержавних інтересах, що це є в тому числі і їхні інтереси. Якщо держава буде мати ті дані про населення, які будуть збиратися під час перепису, то буде краще в тому числі і для населення, тому що держава зможе приймати адекватні державні рішення. Ми з цим працюємо, бо це дійсно дуже серйозна проблема. Це перше.

Друге. Облік нелегалів. Я вже відповідав частково на це запитання, ще раз повторюся. Проблема складна, але міжнародна переписна практика (а ця проблема існує не тільки в Україні, а і в інших країнах) напрацювала певні підходи, які з тією чи іншою мірою надійності дозволяють переписати цей контингент населення, який зараз знаходиться за межами України.

Я про це вже говорив. Є спеціальні інструкції, я готовий вас з ними особисто ознайомити. Ми залучаємо до цього не тільки органи внутрішніх справ, але й органи соціального забезпечення — усіх, хто може мати ту чи іншу дотичну, а якщо можна‚ то і пряму інформацію про населення. Дані про населення будуть збиратися зі слів членів їх сімей, якщо вони здатні дати ці відповіді. Якщо ні, то дані будуть братися в житлово-експлуатаційних конторах, домоуправліннях і так далі. Є механізм, він не ідеальний‚ але він повинен спрацювати.

Що стосується проблем громадянства і питання прописки. Я вже говорив в інформації коротко про те, що ми провели практично повну перевірку поточного обліку населення.

Перевірка показала, що стан поточного обліку населення за останні роки значно погіршився. В тому числі і становище з пропискою. Тут потрібні кардинальні заходи як з боку уряду‚ так і з боку законодавчої влади.

Ми доповідали про цю ситуацію уряду (в тому числі на засіданні уряду 23 травня цього року, коли слухалося це питання) і маємо надію, що відповідних заходів буде вжито. Хоча це питання не тільки уряду, це питання загальнодержавне. Тут треба приймати якісь серйозні рішення‚ тому що ситуація дуже непроста.

Дякую.

ГОЛОВА. Письмове запитання. Будь ласка.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Запитання від фракції Комуністичної партії України, підписане керівником фракції Симоненком Петром Миколайовичем.

“Як відомо, велика кількість населення України сьогодні не має постійної роботи і місця проживання, значна частина — безробітні, багато громадян нелегально працюють за кордоном, тисячі дітей — безпритульні, а тисячі дорослих не мають постійного місяця проживання, бомжі. В цілому вони становлять від 8 до 10 мільйонів осіб, тобто кожний п’ятий громадянин України, можливо, не буде охоплений переписом 2001 року”.

Я вже декілька разів під час відповідей на усні запитання повертався до цього питання і говорив про те, що ця проблема, про яку йде мова в запитанні, в тій чи іншій мірі має місце в багатьох країнах світу, в тому числі і в тих дев’яти незалежних країнах — колишніх республіках Радянського Союзу, — у яких протягом 1999-2000 років уже проведені національні переписи. І там з цією проблемою вдалося справитись.

Методологічні та організаційні положення проведення переписів передбачають спеціальні заходи для забезпечення повноти охоплення під час перепису так званих складних категорій респондентів, про які йде мова.

Я вже говорив про підходи до перепису нелегалів, безпритульних, інших категорій.

Що стосується безробітних, то у зв’язку з тим, що перепис проводиться не за місцем роботи, а за місцем фактичного проживання, вони будуть переписані на загальних підставах.

Для того щоб охопити переписом безпритульних осіб, які не мають постійного місця проживання, не мають свого житла, будуть організовані стаціонарні та тимчасові переписні дільниці в місцях значного їх скупчення. Як показує досвід, є місця, де вони збираються. Мова йде про ринки, вокзали, безоплатні пункти харчування і так далі.

Це не так просто. Але я особисто у 1989 році, будучи начальником Київського міського управління статистики, займався переписом цієї непростої категорії населення. Ми виявляли їх на вокзалах — де завгодно — і переписували. Маємо досвід роботи з цим контингентом. Я думаю, що з цієї ситуації буде знайдений нормальний вихід.

ГОЛОВА. Олександр Чародєєв. За ним — письмове запитання.

ЧАРОДЄЄВ О.В.‚ член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ‚ ПСПУ). Я снимаю вопрос.

ГОЛОВА. Володимир Мухін. Будь ласка.

МУХІН В.В.‚ член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ‚ виборчий блок СПУ та СелПУ). У меня такой вопрос. А кто будет подбирать кадры для ведения переписи населения: ваши отделения или председатели администраций? И потом, кто получит первую информацию: председатели администраций или все-таки первичная информация будет закрыта?

И еще вопрос. Когда вы окончательно опубликуете материалы? Вот сейчас мне звонят и говорят: банк “Украина” развалился, а председатель администрации сидит и по области делит деньги — тебе дам, тебе не дам, этому селу (оно меня слушает) я дам деньги, а этому селу не дам деньги, потому что там плохие ребята сидят. Не получится ли с переписью населения точно такая же ситуация?

ОСАУЛЕНКО О.Г. Дякую за запитання. Коли готувався проект Закону про Всеукраїнський перепис населення, то ми з вами вже думали про проблему співвідношення впливу і розподілу функцій між органами державної статистики, органами місцевої виконавчої влади і органами місцевого самоврядування. Тому в Законі про Всеукраїнський перепис чітко розмежовані функції, повноваження, права і обов’язки як органів державної статистики‚ так і органів місцевої виконавчої влади.

Кадри — це якраз питання спільне. Основними і вирішальними органами в цьому питанні є органи державної статистики. Місцева влада тільки сприяє, як написано в законі, укомплектуванню тимчасового персоналу, вони нам допомагають підбирати персонал. Але рішення — чи буде той чи інший громадянин працювати у складі переписного персоналу — приймається органами державної статистики. Ми їх навчаємо, ми приймаємо у них іспити і‚ врешті-решт‚ ми затверджуємо їх у складі переписного персоналу.

Що стосується того, хто перший отримає інформацію. Це надзвичайно принципове питання. Тут не може йти ніякої мови навіть про те, що місцеві органи виконавчої влади чи хтось інший отримає ці дані. Це заборонено законом. Поки вони не будуть оброблені і готові до офіційного розповсюдження‚ ніхто, ніякий орган державної влади, ніяка громадська організація не зможе ці дані отримати, хіба що нелегально. Тоді це буде нашою проблемою‚ ми відповідатимемо за це.

Що стосується термінів обробки. Передбачаються наступні терміни. Ми розуміємо, що технічно треба обробити надзвичайно великий масив інформації — 49 мільйонів, навіть набагато більше плюс інша документація. Тому обробка буде йти довго. За часів СРСР вона йшла декілька років. У нас планується, що якщо все буде нормально, то в листопаді наступного року будуть оприлюднені перші найосновніші дані перепису населення — щодо національності, мови, професії, віку. Тобто будуть дані декілька ключових показників за підсумками перепису.

Що стосується остаточного опрацювання, то воно буде йти рівно два роки, так передбачається календарним планом робіт з підготовки і проведення перепису населення.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Григоровичу. Будь ласка, дайте відповідь на письмове запитання депутата Манчуленка, бо він наполягає, а потім вибирайте найважливіші, на ваш погляд.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Перше запитання. “Яким чином готується Кабінет Міністрів України до перепису громадян України, які неофіційно працюють за кордоном?”

Я вже декілька разів повертався до цього запитання і говорив, що є відповідні інструкції з цього приводу, відповідні підходи до перепису громадян, про яких іде мова, так званих нелегалів. Це надзвичайно складна проблема. Ми її опрацьовуємо разом з органами внутрішніх справ, з органами соціального забезпечення — з усіма, хто має інформацію про такий контингент населення. Ми готуємося спеціально до цього заходу. Напрацьовуються спеціальні механізми.

Головне джерело отримання інформації про таких людей у зв’язку з тим, що їх не буде фізично під час перепису‚ — відповіді членів домогосподарств, членів родин, у яких вони проживають, але на даний момент відсутні. Це дозволяється законом про перепис.

Ми приходимо в сім’ю, член якої нелегально чи легально перебуває за кордоном, і зі слів членів сім’ї формуємо ці дані. Якщо члени сім’ї можуть відповісти, вони повинні відповісти згідно із законом. А якщо вони не мають повної інформації, то ми звертаємося до тих органів, які оформляли цей виїзд‚ — до органів внутрішніх справ, візового контролю і так далі — і беремо звідти відповідну інформацію.

Друге запитання. “Чи буде під час проведення перепису проводитися моніторинг щодо національностей та рівня володіння державною мовою громадянами України?”

Обов’язково буде. У другому пункті, де йдеться про мову, запитується: “Чи вільно ви володієте українською мовою?”. І кожний громадянин буде зобов’язаний відповісти. Там три питання. Друге з них стосується якраз державної мови. І громадянин повинен буде відповісти: “Так” чи “Ні”. І тоді ми будемо знати, скільки людей вільно володіє, а скільки ні і так далі.

Декілька запитань від фракції Комуністичної партії України.

Перше. “Чим керувався уряд, коли визначав дату перепису в 2001 році?”

Я вже казав, що за встановленою практикою і згідно з міжнародними рекомендаціями переписи, як правило, проводяться не рідше, ніж раз на десять років. Крім того, для того щоб ці дані можна було порівнювати між різними країнами, рамки переписних періодів прив’язуються до року, який закінчується на 0‚ або до найближчих до нього років. Скажімо, тих, що закінчуються на 9 або 1.

У поточному переписному періоді проведення переписів більшості країн світу передбачено якраз на 1999—2001 роки. Оскільки останній перепис на території України був у січні 1989 року, то спочатку планувалося провести перепис у січні 1999 року для того, щоб зберегти десятирічну періодичність. Але цей перепис не відбувся в установлені терміни, тому що, по-перше, не було законодавчо визначено потребу в збиранні, зберіганні, використанні і поширенні конфіденційної інформації про особу (а статтею 32 Конституції забороняється це робити без відповідного законодавчого обгрунтування), а по-друге, це був період надзвичайно гострого дефіциту бюджетних коштів. У зв’язку з цим перепис було перенесено на поточний рік.

Що стосується конкретної дати, то вона визначається виходячи з багаторічного попереднього досвіду. Цей досвід показує, що дата проведення повинна збігатися з періодом найменшої міграції населення. У нашій країні таким періодом завжди були або перша половина грудня, або друга декада січня. Тому для проведення перепису Кабінет Міністрів і встановив термін з 5 по 14 грудня 2001 року.

Друге запитання фракції Комуністичної партії України. “Чи не вважає уряд, що перепис населення доцільно перенести на більш пізній термін?”

Це, з одного боку, принципове і надзвичайно непросте запитання. А з другого боку, дуже просте. Теоретично проведення Всеукраїнського перепису може бути перенесене або на місяць, або щонайменше на рік. Це пояснюється специфікою демографічних процесів, про які вже йшла мова під час обговорення. Очевидно, що переносити перепис на місяць немає ніякого сенсу.

Що стосується перенесення перепису на рік або більше, то крім надзвичайно гострої потреби в його даних, про що вже йшла мова, є ще й наступні аргументи проти цього.

Перший аргумент. При цьому порушується один з основних принципів, встановлених статтею 7 закону України, — принцип регулярності, періодичності проведення перепису та забезпечення послідовності і зіставності отриманих результатів. Ми при цьому вийдемо за межі світового переписного періоду 1999—2001 років і будемо мати подвійну незіставність даних як з даними попереднього перепису на території України, так і з даними результатів перепису в інших країнах.

Другий аргумент. Я вже говорив, що це надзвичайно трудомістка і дуже дорога робота. Якщо, не дай Боже, виникне питання про перенесення, то треба буде повторно друкувати більшість переписного інструментарію, консервувати обладнання та інші матеріально-технічні засоби, внести необхідні зміни до карт, програмного забезпечення. І все це ляже додатковим тягарем на державний бюджет.

І третій. Якщо повторно переносити термін, то це, очевидно, викличе негативну реакцію як українського суспільства, так і міжнародної громадськості. А це небажано. І так у населення не зовсім просте ставлення до перепису.

Питання від фракції Народно-демократичної партії. “Чи встановлена відповідальність за надання неправдивої інформації громадянами, зокрема, інформації майнового характеру?”

Це принципове питання. Така відповідальність встановлена частиною першою статті 186-3 Кодексу України про адміністративні правопорушення, якою визначено, що на громадян, які не подають органам державної статистики даних для проведення статистичних державних спостережень або подають їх недостовірно і не в повному обсязі, може бути накладений штраф у розмірі від 3 до 5 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян. Якщо ж такі дії вчинені повторно протягом року, то в розмірі від 5 до 10 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

Слід зазначити, що аналогічна практика існує в багатьох країнах світу. Але при цьому притягнення до адміністративної відповідальності громадян за порушення порядку подання даних щодо себе розглядається як надзвичайна міра. Цьому передує послідовна і копітка робота з населенням як під час підготовки до проведення перепису (мається на увазі, роз’яснювальні заходи із залученням засобів масової інформації та інших форм роботи), так і в ході його проведення: зустрічі з обліковцями, керівництвом служб, поширення листків запрошень взяти участь у переписі і так далі.

Тому на практиці основна увага приділяється не процедурі складання протоколів стосовно громадян, які ухиляються від подання інформації або якимось чином порушують порядок, а спрямуванню зусиль нашого персоналу на забезпечення отримання даних від населення.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Доповідач вважає, що на всі письмові запитання, які носять принциповий характер‚ він відповів. Час на усні запитання ми використали. Я дякую вам, Олександре Григоровичу, за інформацію. Слово для співдоповіді надається Наталії Михайлівні Вітренко.

ВІТРЕНКО Н.М., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ №160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України. Шановні депутати! Вам роздані методологічні матеріали щодо підготовки до перепису. Ви отримали переписний лист, і я переконана, що всі зрозуміли, яка величезна робота вже проведена в державі починаючи з 1996 року.

Узагалі переписи проводяться за рекомендацією Організації Об’єднаних Націй в роки, які закінчуються на нуль, чи роки, які наближаються до нуля. Тобто у даному разі це 1999, 2001 роки, а краще було б, звичайно, у 2000 році провести перепис в Україні.

Я нагадаю, що минулий перепис був проведений у 1989 році, коли Україна була квітучою союзною республікою. Після того як розвалили Союз, після того як проголосили незалежність, не було проведено жодного перепису.

От сьогодні начебто Україна готується святкувати... Я не знаю, хто буде святкувати, але відзначати десятиріччя будемо у серпні.

Скажіть мені, будь ласка, хто сьогодні знає в Україні, скільки нас? Які ми? Скільки людей, які живуть в Україні, розмовляють українською, російською, єврейською, турецькою, іншими мовами? Скільки жінок, скільки чоловіків? Скільки безробітних, скільки працюючих? Скільки матерів, які виховують дитину самі, а скільки тих, які живуть разом з чоловіком, виховують удвох? Ніхто не знає!

Я думаю, може, когось влаштовує те, що Організація Об’єднаних Націй сама робить за нас розрахунки, і ми потім читаємо в довіднику, що за індексом людського розвитку найвище місце серед колишніх республік Союзу — 54 — посідає Білорусь. А Україна знаходиться на 78. Чому? Адже за рівнем освіти та за середньою тривалістю життя у Білорусі та України майже однакові показники.

А ось показник валового внутрішнього продукту в розрахунку на душу населення, показник закупівельної спроможності цього продукту у Білорусі вдвічі більший, ніж в України: Білорусь згідно з довідником має 7183 долари на людину, а Україна — 3368. Чому це так? Тому‚ що у розрахунок береться 49 мільйонів населення України, а я стверджую, що в Україні немає 49 мільйонів населення. За нашими підрахунками, ця цифра становить близько 47 мільйонів, хоч я вже бачила цифру і 41 мільйон.

Тобто Україною керують, не знаючи, а ким вони керують? Які люди проживають? Скільки людей? І тому питання проведення перепису населення сьогодні стає одним з найголовніших державних питань.

Сьогодні Верховній Раді потрібно прийняти політичне рішення, тому що‚ коли ми обговорювали питання проведення Дня уряду і коли виступав голова Держкомстату, ставилося запитання, а чи не будуть перекручені результати перепису, чи не будуть проводити агітацію переписчики, які заходитимуть до кожної квартири і агітуватимуть, як дехто боїться, за тих кандидатів, які використовуватимуть адміністративний ресурс?

Але я хочу наголосити: перепис проводитиметься з 5 по 14 грудня, а вибори — в березні. Тобто залишиться три з половиною місяця до виборів. Яка агітація може проводитись за такий період, тим більше щільна агітація? Люди ще двадцять разів змінять свої думки, змінять свої наміри.

Але навіть не це головне. Головне те, що для проведення перепису набирається 222 тисячі обліковців. І цих людей будуть набирати (я відповідаю депутату Мухіну) із числа безробітних через Фонд сприяння зайнятості.

Безробітні люди отримують можливість і копійку заробити, і виконати дуже важливу державну справу: кожен з них повинен пройти 400 квартир.

Для того щоб матеріали перепису не потрапили до рук нечистоплотних політиків, для того щоб не були використані ці можливості обліковців для агітації за будь-яку партію чи за будь-якого кандидата в депутати, в законі передбачені норми про відповідальність. Я тільки вам перерахую ці норми закону, щоб ви знали, що чітко виважено і продумано, щоб ніяким чином не було можливим використання обліковців для тієї чи іншої агітації.

Це стаття 31 Закону України про інформацію, статті 5 та 21 Закону України про державну статистику, статті 12 і 16 Закону України про Всеукраїнський перепис населення, стаття 186-3 Кодексу України про адміністративні правопорушення.

Повну відповідальність за проведення перепису несе Державний комітет статистики. І якщо державний комітет порушить вимоги закону, то згідно зі статтею 56 Конституції будуть відповідати безпосередньо чиновники, які очолюють комітет, за те, що хто-небудь порушив цей закон. Тому я думаю, що в нас як у народних депутатів України є всі підстави прийняти політичне рішення (а ми переконані, що воно повинно бути позитивним, як того вимагає законодавча база)‚ створити належну законодавчу базу і провести в грудні 2001 року Всеукраїнський перепис населення.

ГОЛОВА. Дякую, Наталіє Михайлівно. Шановні колеги! Положенням про День уряду запитання до співдоповідача не передбачені. Але, враховуючи, що залишилося п’ять хвилин до перерви, може‚ в когось з депутатів є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

Юрій Сахно. За ним — депутат Федорин.

САХНО Ю.П.‚ член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ‚ НДП). ”Яблуко”. Шановна Наталіє Михайлівно! Я хотів задати це запитання Олександру Григоровичу, але думаю, що ви як досить досвідчений депутат теж можете дати відповідь.

На цьому тижні ми розглядали питання про реєстр фізичних осіб. Знову внесений законопроект депутатом Задорожнім, який теж намагається якось втиснути в законодавчі рамки питання статистичної обробки даних про особу. Але і парламентом, і суспільством це питання сприймається не завжди позитивно. З вашої точки зору як досвідченого законотворця, чи можна звести всі ці питання разом: і щодо перепису населення‚ і щодо прийняття певної законодавчої бази, яка, на жаль, сьогодні відсутня? І чи взагалі це реально і потрібно?

ВІТРЕНКО Н.М. Розумієте, пане Юрію, це різні питання. Перепис населення проводиться добровільно, людина сама відповідає на ті запитання, які їй задають. І ніяким чином це не перевіряється. Є різні категорії населення. Є постійно проживаючі, тобто наявне населення. І з ними ведеться нормальна розмова (у них запитують‚ у яких вони родинних стосунках, скільки в них дітей, де вони працюють) для того, щоб створити уяву в цілому про загальні масові процеси в державі.

А пропонуючи створити державний реєстр фізичних осіб (до речі, народні депутати України — члени Прогресивної соціалістичної партії голосували проти цього проекту закону), перш за все податкова адміністрація і міліція мають на меті запровадити тотальний облік. Це вже, знаєте, відлуння чисто поліцейської держави, коли кожний зобов’язаний надати абсолютно всі дані про себе: чи одружився, де живе‚ де працює, скільки отримує доходу, який вік. І він зобов’язаний ще надати відбитки своїх пальців. А якщо він змінює місце проживання, за п’ять днів сповістити про це відповідні органи. Тому це два абсолютно різні питання.

Можна не підтримувати державний реєстр, але цивілізовані люди повинні розуміти, що таке перепис населення. І потрібно підтримати це рішення, щоб Україна дійсно була цивілізованою країною. У Білорусі перепис пройшов у січні 1999 року, а в Україні — ні. Ми що, набагато гірші білорусів?

ГОЛОВА. Ярослав Федорин.

ФЕДОРИН Я.В.‚ член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ‚ НРУ). Партія підтримки вітчизняного виробника, Народно-патріотичне об’єднання “За Україну”. Шановна Наталіє Михайлівно! Ви розказуєте про процвітання України у складі Радянського Союзу. Разом з тим зараз я не почув жодного доброго слова від вас про незалежну Україну. Я хотів запитати вас наступне. Невже в нас зараз все так погано і у всьому винна незалежність, яку ви намагаєтеся час від часу полаяти? І чи були б ви народним депутатом України за‚ як ви називаєте‚ благословенних часів Радянської України?

Моя особиста точка зору така. Враховуючи ваш характер, прямоту висловлювань, не було б вам там місця, тому що тоді тут сиділи лише ті люди, які славно працювали на ту систему.

Дякую.

ВІТРЕНКО Н.М. Ви знаєте, якщо б я не сиділа в цьому залі, то працювала б в академії наук України і отримувала нормальну заробітну плату. А в політику я пішла тільки тому, що зрозуміла, що Україна втратить незалежність, бо 3 червня 1992 в цій залі було проголосовано про вступ України до Міжнародного валютного фонду.

І нікого не обманюйте, не кажіть, що Україна незалежна. Коли Україна кожного разу повинна погоджувати свій бюджет, свої закони і на сьогодні має зовнішній борг‚ на 30 відсотків вищий, ніж бюджет України, — це що‚ називається незалежністю? Про що ви ведете мову?

ГОЛОВА. Дякую‚ Наталіє Михайлівно. Звичайно, в природі після цвіту бувають плоди. Так от ми після того цвіту пожинаємо зараз плоди.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

(Після перерви)

ГОЛОВА. Переходимо до обговорення. Я нагадую, відповідно до положення про День уряду після співдоповіді 20 хвилин ми обговорюємо. У нас якраз записалися п’ять народних депутатів‚ і ми зможемо надати їм можливість. Слово надається Борису Беспалому. За ним буде виступати Іван Чиж.

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Дякую, Іване Степановичу. “Реформи- Конгрес”.

У цілому Державний комітет статистики добре зарекомендував себе протягом багатьох останніх років і його інформація заслуговує на довіру. Малюванням справної цифри він не займається. І в мене немає сумнівів, що перепис пройде добре.

Подано серйозні методичні матеріали на 336 сторінках, але найбільш важливого, як на мене, там немає. У своєму запитанні я цю тему порушував: нібито випадковий збіг терміну проведення перепису з проведенням виборчої кампанії. Я задавав пряме запитання, чи є в світі така практика‚ але відповіді не отримав. Сумніваюсь, щоб така практика була десь у світі.

Зверніть увагу, перепис має проводитися не просто під час передвиборної кампанії, а саме в той період, коли йтиме збирання підписів на підтримку кандидатів, на підтримку політичних партій. Неважко уявити, що тут буде коїтись. Я, людина така довірлива і наївна‚ наприклад, вірю, що жоден переписувач не буде збирати підписи за підтримку кандидатів, особливо від місцевої влади. Але, мабуть, таких наївних людей більше немає.

Тепер ще — результати перепису будуть опрацьовані до початку лютого. Це означає, що у влади за два місяці до голосування буде повна інформація по всій структурі потенційних виборців. Зокрема‚ про те, хто прописаний, а реально не проживає. Значить, за цих людей можна спокійно вкидати бюлетені.

Тому ймовірними будуть дві речі. Перше. Перепис населення у вузькому розумінні пройде успішно. Вибори пройдуть ніяк. З мрією про чесні вибори ми можемо розпрощатися, але перепис успішно пройшов би і через рік. Тому поспішати з цим, я думаю, не треба було б. І ще ця вся агітація влади пройде за бюджетні і за залучені кошти.

На превеликий жаль, Верховна Рада України не може прямо вплинути на терміни проведення перепису. Але, я думаю, що ми могли б тоді вплинути на виборче законодавство і ось як. Я пропоную нашому комітету, який займається виборчим законодавством, передбачити заборону проведення перепису під час оголошення і проведення виборчої кампанії. І вибори, які проведені в цей період, якщо таке відбулося, вважати недійсними.

Те, що така колізія з виборами не випадкова, свідчить і те, що затримується Кабінетом Міністрів, і я звертаю на це увагу черговий раз з трибуни, реєстрація місцевих осередків партій у регіонах. Тобто партіям чиниться перешкода утворювати свої осередки, які беруть участь у формуванні виборчих комісій, у висуванні делегатів до місцевих рад. Цей мораторій треба зняти. Чим швидше Міністерство юстиції і Кабінет Міністрів вирішать це питання, тим більше буде до них довіри і в плані перепису.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Борисе Яковичу.

Слово надається народному депутату Володимиру Моісеєнку. За ним буде виступати депутат Іван Чиж.

МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ №53, Донецька область). Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемые коллеги! Что в первую очередь хочется отметить при обсуждении необходимости проведения переписи? Содокладчик отметил, что на сегодняшний день вряд ли какой-либо статистический орган обладает правдивой информацией о состоянии населения, о его качественном составе и так далее.

На сегодняшний день даже основная цифра — численность населения Украины, — по оценкам различных специалистов, колеблется чуть ли не в десяток миллионов человек. Такая ситуация недопустима, и вы хорошо понимаете, что страна обязана знать правду.

Я хочу акцентировать и на частичном совпадении ожидаемой избирательной кампании и переписи населения. Вы прекрасно понимаете, что, кроме возможности фактора влияния в качестве агитаторов-переписчиков‚ существует еще совсем другой фактор. К примеру, на сегодняшний день, по оценкам специалистов, население города Донецка уже далеко не один миллион 80 тысяч, которые были раньше, а порядка 870—900 тысяч. Это значит, что сегодня власть, поскольку нет точных данных переписи населения, может использовать эти 100 с лишним тысяч для манипуляций. Это ответ на то, нужно или не нужно перед выборами делать перепись.

Вы знаете, что накануне выборов — и в 1994, и в 1998 годах — так было. Всегда идет уточнение списков избирателей. Более подробного уточнения списка избирателей, чем система переписи, нет.

Но возникает вопрос: все ли люди попадут под эту перепись? Ведь у нас большое количество людей просто не пожелают быть записанными.

Какой был основной стимул при формировании списков избирателей в начале 90-х годов и какой брался список за основу работниками исполкома? Не знаю‚ как в других местах, а у нас брался список на сахар. Если вы помните‚ был такой дефицит, и это был наиболее правдивый список жителей района.

Возникает вопрос, будет ли у граждан заинтересованность и ощущение необходимости давать сведения о самих себе для того, чтобы быть учтенными в государстве. Мне кажется, что эта проблема не была поднята авторами законопроекта и авторами, предлагающими рассмотреть информацию Кабинета Министров.

Я в целом согласен со всеми пунктами предложенного Натальей Михайловной Витренко проекта постановления и поддерживаю его, хотя хотелось бы все-таки уточнить суммы, которые предполагается выделить при внесении изменений в бюджет‚ и, может быть, отразить их прямо в этом проекте постановления.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним буде виступати депутат Олена Мазур.

ЧИЖ І.С., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ №190, Хмельницька область). Всеукраїнське об’єднання лівих “Справедливість”. Дякую, Іване Степановичу. Шановні колеги, я говорити буду не про вибори, а про перепис населення і про демографічну ситуацію, яка є в Україні. Без перепису ми просто не зможемо виявити тенденції, наслідки і де ми є насправді.

В 1997 році я очолював підкомітет Ради Європи з проблем демографії і за рішенням Комітету з питань міграції біженців і демографії готував доповідь. Вона називалася “Демографічні тенденції і людський потенціал у країнах Центральної і Східної Європи” і опублікована в моїй книжці “Україна в Раді Європи”. Я її зараз підняв, щоб подивитися на ці тенденції, бо тема перегукується з тим, що ми і мої колеги з різних країн Європи тут досліджували.

Сьогодні чисельність населення Європи — понад 811 мільйонів осіб, з них 147 мільйонів — росіяни, невідомо скільки нас. За даними Держкомстату, нас 49 мільйонів і ми втратили за ці роки десь три мільйони населення.

Ми перепис повинні провести‚ бо ця цифра може бути і значно більшою, тому що в перші роки незалежності міграційне сальдо було на користь України, — ми це показуємо в цій доповіді. До нас приїхало, за моїми даними, почерпнутими з різних джерел, 1,7 мільйона громадян. Тобто нас би, якщо б нормально розвивались тенденції, сьогодні мало б бути не 52, як у перший рік незалежності, а ще плюс ці 1,7 мільйона — 54 мільйони. Отже, маємо дещо інший показник чисельності населення. Це перше.

Друге. Тенденція така, що зростає міграція в Україну і чимало осідає людей, які поки що не набули громадянства, але вони у нас є. І Україна‚ як держава‚ повинна реагувати на цей демографічний чинник.

Третє. Питання, пов’язані з забезпеченням роботою, з ринком праці. Без цього просто не можна нічого планувати. В нас нині інститут або університет уже ледве не в кожному селі, але ж ніхто не думає, де людина після одержання диплому буде працювати. Тому потрібно робити те, що передбачається цим проектом.

В Україні відтворення населення становить 1,22, це плідність жінки, тоді як, щоб відтворювалася нація, цей показник має дорівнювати 2,1. Проте це проблема не тільки для нас, вона характерна для всіх країн Європи, особливо її східної частини. У моїй доповіді ця тенденція проаналізована. Скажімо, в Румунії цей показник становить 1,3, в Естонії — 1,24.

Далі. Народження дітей поза шлюбом. Зокрема, в Естонії поза шлюбом народжується більше половини дітей. Такі ж тенденції і в нас. Розпадається шлюб, це ж страждання дітей, проблема отих малих бомжат і так далі. Треба це аналізувати, держава мусить вникати в ці проблеми.

Я міг би назвати десятки проблем, тут є таблиця, в якій порівнюються дані по різних країнах. Скажімо, якщо в Україні у 1970 році смертність на одну тисячу жителів становила 8,8 особи, то сьогодні 14,9. Померлих дітей — на одну тисячу населення теж 14 з лишком і так далі.

Я не знаю, як ми будемо вибори проводити, бо це тема іншого проекту, а те, що треба проводити перепис, у мене не викликає ніякого сумніву.

А якщо ми будемо підозрювати, що кожна дія, яка робиться в державі, — на шкоду політичній системі, на шкоду народу, тоді ми ніяких дій не зможемо вчиняти. Треба забезпечити законність і правильність виборів. Але й дане питання не може бути відкладене.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олені Мазур. За нею буде виступати депутат Чубаров.

МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). От имени ряда фракций мне уже три раза приходилось выступать о необходимости проведения переписи населения. Особенно это было актуально накануне проведения президентских выборов и так называемого референдума по народной инициативе. Тогда эти шесть миллионов “мертвых душ” и голосовали во время выборов нового Президента и участвовали в референдуме. У меня есть информация (это данные пропрезидентски настроенных наблюдателей), что на Донбассе — в Луганской и Донецкой областях — в выборах приняло участие 15 процентов населения, а вот эти миллионы “мертвых душ” дали порядка 90 процентов присутствующих. И мне известно, что таким же образом 100 процентов населения голосовало и в западных областях, в частности на Закарпатье, на Галичине. В действительности же там люди вообще не голосовали, поскольку они работают за рубежом, равно как и у нас‚ на Донбассе.

Поэтому проведение переписи населения действительно сегодня является актуальным. И, конечно, огорчает тот факт, что сегодня это делается только для сбора подписей на выборы. Другого объяснения такой экстренной актуальности проведения переписи населения я не вижу.

Меня всегда поражали в конце года накануне принятия бюджета цинизм планирования сокращения численности населения. К сожалению, “великий” Ющенко, о котором многие сегодня сожалеют, вообще на дал нам макропоказателей при утверждении бюджета и умолчал цифру сокращения численности населения‚ хотя данные с требованиями Международного валютного фонда, сколько было необходимо сократить в этом году, всем известны. И бывший Премьер — естественно‚ законопослушный Америке — все это выполнил.

У меня есть данные Госкомстата о численности населения до Великой Отечественной войны и после нее. Эти цифры совпадают с сегодняшним числом населения в Украине: до войны было 41,3 миллиона, после войны — 41,9 миллиона. Примерно такая же численность населения сегодня, но только с той разницей, что даже за время войны мы восстановили то количество населения, которое было потеряно в результате военных действий.

Сегодня, не имея военных действий, что ставится в заслугу нынешнему Президенту, мы, к сожалению, тем не менее потеряли уже более 9 миллионов населения. Поэтому говорить о том, что у нас сегодня нет войны,— ложно, цинично и лукаво. И мы здесь постоянно занимаемся этими процентами — 25 на 75, 50 на 50 — не для этого нас сюда избирали.

Я хочу порекламировать, поскольку Госкомстат не знает, что у них издается. Я купила их справочничек “Украина в цифрах” 2000 года. Здесь есть уникальные цифры и по численности населения, и по падению производства в 500—600 и в тысячу раз по ряду отраслей и подотраслей. Единственное‚ что дополнительно еще надо взять к справочничку‚ — калькулятор и по курсу соотношения нашей денежной единицы к доллару все пересчитать — данные не сопоставимые.

Вот такой очень хороший справочничек для нового украинца, и‚ так сказать‚ к сведению правой стороны зала, тоже почитайте. Здесь можно узнать о том, что уровень жизни в Украине в четыре раза ниже, чем в Уоллисе и Футуне, есть такое государство, колония Франции. И Латинская Америка живет в пятьдесят раз лучше, чем мы. Это вот вам падение в 500 раз по ряду отраслей. Поэтому говорить о том, что у нас латиноамериканское направление... Мы полуколония, мы и в подстилки не годимся латиноамериканским странам по тому уровню жизни, который нам создали реформаторы.

Поэтому необходимо проводить перепись населения, не надо бояться, что, как некоторые говорят, будут утаиваться данные. Все равно реальные данные будут известны, и те, кто довел страну до геноцида, — Президент и все его соратники —будут привлечены к уголовной ответственности.

Спасибо.

ГОЛОВА. Олено Атоліївно, а за яким критерієм віднести до нового українця?

МАЗУР О.А. Цей довідник випущений видавництвом “Мапа” (Київ) за інформаційного сприяння посольства США в Україні, Представництва ООН в Україні, а також інформаційного агентства “Рейтер”. Оце ви й запитайте в оцих структурах, нехай вони роз’яснять, що таке новий українець.

ГОЛОВА. Яке видавництво — “Мавпа”?

МАЗУР О.А. Вот-вот “Мавпа”, это вы правильно заметили. Сегодня нас превратили в такую страну.

ГОЛОВА. Дякую, Олено Анатоліївно.

Слово надається народному депутату Рефату Чубарову.

ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ №8, Автономна Республіка Крим). Шановний Голово! Шановні народні депутати! На засіданні Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин 14 березня 2001 року за участю представників виконавчої влади і наукових установ були розглянуті деякі питання, пов’язані з проведенням Всеукраїнського перепису. Найбільші дискусії розгорнулися довкола переліку основних національностей для розробки даних про етнічний склад населення України при проведенні перепису 2001 року. Під час обговорення членами нашого комітету висловлювались окремі побажання та вимоги щодо внесення певних змін до цього переліку.

Але при цьому хочу зазначити, що це засідання проводилося більше за ініціативою комітету і, на превеликий жаль, одразу після засідання основні документи, в тому числі і цей перелік національностей, були затверджені відповідними науковими та виконавчими установами.

Я хотів би сказати й закликати і робочу групу Національної академії наук України, і Держкомстат знову повернутися до цього переліку національностей з метою уточнення‚ бо є певні перекручення назв національностей. Я звертався письмово і до Держкомстату, і до Національної академії наук щодо назви національності “кримські татари”.

За радянських часів востаннє в новітній історії назва “кримські татари” була використана в постанові, підписаній Сталіним у 1944 році. Відтоді до 1989 року, тобто до останнього перепису, який був в радянські часи, назва цієї національності не визнавалася, але все-таки змусили радянську владу‚ і під час перепису 1989 року ця назва національності була відновлена.

Я думаю, що чиновники можуть проаналізувати правові документи в нашій державі, міжнародні угоди країн СНД. Я думаю, що вони зрозуміють, що внаслідок суперечностей історичних реалій була перекручена назва цієї національності, і вони виправлять цю помилку.

Але хотів би сказати й інше. На мою думку‚ надзвичайно важливою є окрема розробка даних про субетнічні та етногеографічні спільноти нашої держави. Внесення самоназв буде проводитися зі слів людей під час перепису. Потім ці відомості будуть зводитися і включатися в офіційні назви національностей. Це добре, це треба робити, але‚ думаю‚ окрема розробка субетнічних, етногеографічних назв може дати дуже багато цінних даних, які нам знадобляться при прийнятті окремих програм культурного, мовного розвитку населення України.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Попеску.

ПОПЕСКУ І.В. Група “Солідарність”. Вельмишановні колеги! Згідно з постановою Кабінету Міністрів від 20 липня 1995 року №536 Всеукраїнський перепис населення передбачалось провести в січні 1999 року. За інформацією Кабінету Міністрів України‚ перенесення терміну проведення перепису населення зумовлено двома чинниками: відсутністю законодавчого обгрунтування збирання, зберігання, використання та поширення конфіденційної інформації про особу та дефіцитом бюджетних коштів. Термін проведення перепису населення було перенесено постановою уряду від 28 вересня 1998 року. Водночас сумнівною є версія про дефіцит бюджетних коштів. Адже сума витрат на перепис населення не така вже й значна, і до того ж фінансування витрат було розпочато ще в 1996 році. Більш ймовірною є думка про те, що перенесення терміну перепису населення зумовлене необхідністю наближення його до парламентських виборів 2002 року. Отримання найточніших даних у переддень парламентських виборів дасть змогу найоптимальніше підготуватися до їх проведення навіть у разі невеликого використання адміністративного ресурсу.

Тому необхідно поставити питання про парламентський контроль за обробкою результатів перепису населення та вимагати від Держкомстату якнайшвидшого опублікування хоча б попередніх результатів ще до початку виборчої кампанії. Це один момент.

Другий момент. Оброблення результатів перепису населення. Викликає певне занепокоєння факт використання системних пакетів, на придбання яких витрачено 15,5 мільйона гривень, про що я сьогодні запитав доповідача. Адже дані, що будуть отримані під час проведення перепису населення, — як первинні, так і деякі похідні — мають конфіденційний характер. І використання програмних комплексів імпортної розробки може призвести до того, що зацікавлені іноземні особи матимуть змогу здійснювати несанкціонований доступ до інформації.

Звичайно, рекомендації євростату — це добре. Проте завдання, яке ставиться перед організаторами по обробці результатів перепису населення‚ не таке вже і складне, його успішно можна було б вирішити за допомогою вітчизняних фахівців, які, до речі, в питаннях розробки програмного забезпечення не відстають від зарубіжних спеціалістів, а виділена сума могла б бути достатньою для того, щоб заохотити їх.

Оскільки цю розробку закуплено за кордоном‚ ми повинні вимагати проведення відповідного контролю Службою безпеки України.

І ще питання мовного функціонування. Маю на увазі Європейську хартію регіональних мов і мов меншин. Дуже велике значення матимуть результати цього перепису. Наприклад‚ у 1875 році на території Західної України, яка входила до складу Австро-Угорської імперії, було прийнято рішення під час перепису замість рідної мови поставити мову функціонування. І за одну ніч всі євреї міста Чернівці виявилися німцями‚ на другий день одна третина Чернівецької області і Буковини стала німецькомовною. Тому дуже важливо, щоб серед питань перепису були питання і мовного спілкування‚ і рідної мови.

І останнє питання — визначення національності. Тут є дві проблеми. Перша стосується того, коли одна й та ж мова — румунська — визначається як дві різні: молдавани кажуть, що це є молдавська‚ а румуни — що це є румунська. І друга проблема —стосовно русинів. Русини самі себе визначають русинами, але потім їх включають у рядок — “українці‚ в тому числі русини”.

Я вважаю, що ці проблеми потрібно вирішити для того, щоб у нас не було подвійного стандарту. Якщо ми визнаємо, що людина сама визнає‚ до якої національності вона належить‚ і це записано в законі, це має бути зафіксовано і під час перепису.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую‚ Іване Васильовичу.

Шановні колеги, більше бажаючих виступити немає. Підбиття підсумків передбачається від уряду і головуючим. У зв’язку з тим, що переважна більшість депутатів у виступах підтримали пропозиції Кабінету Міністрів щодо проведення Всеукраїнського перепису населення і запропонувала проект постанови, внесений народними депутатами Чукмасовим, Вітренко, я заключного слова не маю. Я також підтримую внесений проект постанови і вважаю, що треба було б його завтра чи післязавтра проголосувати.

А заключне слово надається від Кабінету Міністрів Осауленку Олександру Григоровичу.

ОСАУЛЕНКО О.Г. Дякую‚ Іване Степановичу, я дуже коротко. Передусім хотів би подякувати Верховній Раді за надану можливість послухати на Дні уряду питання про підготовку до проведення Всеукраїнського перепису населення. Це питання надзвичайне, загальнодержавної ваги‚ і тому увага Верховної Ради України до нього цілком цим зрозуміла.

Я хотів також подякувати керівництву Верховної Ради України за те, що у нас сьогодні було принципове обговорення.

Хотів би подякувати і керівникам усіх комітетів, фракцій і депутатських груп, які подали письмові і усні запитання й узяли участь в обговоренні.

Я дуже коротко хотів би пояснити деякі моменти, які виникли під час виступів народних депутатів в обговоренні. Передусім Борис Якович Беспалий зауважив‚ що майже водночас мають бути перепис і вибори. Ми намагалися проаналізувати‚ чи були в інших країнах такі факти, коли перепис збігався з парламентськими виборами. Таких відомостей немає‚ і я вам скажу щиро‚ що ніхто на такі речі й не звертає уваги. Демографія — це одне, політика — інше. Звичайно вони взаємопов’язані між собою‚ але прямої залежності між ними немає‚ і в інших країнах тому‚ чи збігаються перепис і вибори‚ великого значення не надають.

Щодо обробки даних перепису, я вже сказав, що попередні дані будуть у листопаді наступного року, і тому вони ніяк не зможуть бути використані під час виборів до Верховної Ради України‚ які відбудуться значно раніше.

Далі. Знову ж таки це питання порушував і Володимир Миколайович Моісеєнко, і я практично на нього відповів. Я цілком згоден з Іваном Сергійовичем Чижем, який сказав, що треба розмежувати проблеми політики‚ народонаселення та інші проблеми, пов’язані з виборами до рад різних рівнів.

Дещо зауважу стосовно виступу Олени Анатоліївни Мазур. Я хочу підкреслити, що населення України на сьогодні становить 49,1 мільйона осіб, а не 41,9. Це принциповий момент.

Що стосується зауваження, яке зробив Рефат Абдурахманович Чубаров, то ми цілком з ним згодні‚ і найближчим часом це буде враховано, ми це виправимо.

Пропозиція Івана Васильовича Попеску стосовно парламентського контролю за ходом перепису є дуже слушною. Ми цілком згодні, що має бути встановлений якийсь парламентський контроль у межах законодавчого поля за ходом перепису, щоб у нас не було ні сумнівів, ні непотрібних розмов на цю тему. Слід тільки знайти відповідний механізм щодо цього.

Зарубіжну техніку ми закупили тому‚ що своєї техніки у нас в Україні немає. А саме програмне забезпечення уже роблять наші вітчизняні фахівці повністю, від початку і до кінця. Так що такої проблеми немає.

На завершення ще раз усім дякую і‚ користуючись нагодою‚ хотів би звернутися до народних депутатів з проханням підтримати проведення Всеукраїнського перепису населення. Ваше слово, сказане на підтримку цього заходу під час роботи в округах, зустрічей з виборцями матиме надзвичайно велике значення для формування ставлення населення до цього заходу як до загальнодержавного і об’єктивно дуже важливого і необхідного.

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу, ви з проектом постанови ознайомилися?

ОСАУЛЕНКО О.Г. Іване Степановичу, з проектом постанови ми ознайомилися і вважаємо, що він виважений. Ми з ним згодні і підтримуємо.

ГОЛОВА. Більше немає запитань? Нема. Дякую.

Шановні народні депутати, ми завершили обговорення інформації Кабінету Міністрів України про хід підготовки до проведення Всеукраїнського перепису населення 2001 року. Думки були різні, але більшість виступаючих висловили думку про те, що запропонований проект постанови поліпшить рівень підготовки до перепису населення і забезпечить більш якісне проведення цього заходу.

Були й критичні виступи, тому ми й обговорили питання порядку денного, яке вносилось на День уряду.

Сьогодні продовжимо роботу в парламентських комітетах і фракціях, про що вчора домовились на Погоджувальній раді.

На цьому я оголошую засідання закритим. Сесія продовжить роботу у пленарному режимі завтра‚ о 10 годині‚ відповідно до проголосованої постанови.

www.rada.gov.ua/zakon/skl3/session7/DOC/ZAS73.DOC

Закарпатье не Галичина, русины не бАндеры / / Закарпатский областной референдум 1991 года об автономном статусе Закарпатья / / Все о Закарпатье / Закарпатський рейтинг / Форум/ / Фоторепортаж 28 квітня 2006 року з магазину "Кобзар" на презентації нової книжки перекладів Івана Петровція/ Фоторепортаж 18 грудня 2005 року з церемонії вручення "Русской премии" в Ужгородській міській бібліотеці/ / Фоторепортаж з презентації книги Антонія Годинки "Час гурше, ги вода" 25 листопада 2005 року / Фоторепортаж 26 листопада 2005 року з вечора в русинському домі в Ужгороді присвяченого Лучкаю/ Петро Годьмаш. Книга ПОДКАРПАТСКАЯ РУСЬ и Украина / Русинський поет Василь Матола
The best slavic literary